Verhalten in Gottes-/Glaubenshäusern

[schmalhans]

@schmalhans: Leider liegst du da mit dem "Quasi öffentlichen Gebäude" ziemlich falsch,..als Eigentum der jeweiligen Religionsgemeinschaft ist ein Betreten dieser Gebäude zwar gewünscht bzw geduldet, aber es besteht eben kein Recht darauf,..ein erzkonservativer Bischof könnte zB theoretisch den Zutritt in seinem Bistum nur auf Gläubige beschränken,...Hausrecht.

Und dementsprechend braucht er gar nichts zu begründen, so wie ich auch jedem sagen kann, du kommst mir nicht in meine Wohnung, einfach weil ich es nicht will.

Ich habe auch nie behauptet, ein Recht darauf zu haben, oder das Hausrecht angezweifelt. Das habe ich doch deutlich formuliert, wieso also die Unterstellung? Ich habe nur auf die Replik von Ekkard reagiert, der den Dom "quasi das Wohnzimmer des anderen" nannte. Dem ist aber nicht so. Es ist - wie zum Beispiel ein Privattheater auch - ein öffentlich zugängliches Gebäude und eben kein Wohnzimmer.

Der Zugang wurde mir verwehrt. Und ich hinterfrage lediglich die Gründe. Mehr nicht.

[schmalhans]

Schmalhans:
Was ist denn, wenn du ein öffentliches Gebäude betrittst, das auch kein richtiges Wohnhaus ist und keinem Menschen persönlich gehört? Würdest du z.B. in einer Behörde rauchen (vorausgesetzt, du bist Raucher), obwohl es verboten ist, weil dir die Politik nicht gefällt? Und würdest du dich über diese Politik beschweren, wenn dich ein Beamter bitten würde, die Zigarette auszumachen?

In Beitrag 14 schreibe ich dazu "Selbstverständlich richte ich mich nach den Regeln (in öffentlich zugänglichen Gebäuden) - so lange sie vernünftig begründbar sind: etwa die Schutzpantoffeln in alten Schlössern zu tragen oder die Ausstellungsstücke nicht zu berühren."

Und ja, wenn ich etwas hinterfrage und den Grund nicht hinreichen begründet oder inakzeptabel finde, werde ich versuchen, etwas dagegen zu unternehmen. Was (in Bezug auf dein Beispeil) die Raucherlobby ja auch tut. Das nennt man Demokratie.

Ist es denn so schwer zu verstehen? Ich akzeptiere zwar das "Hausverbot", nehme mir aber die Freiheit, die Gründe zu hinterfragen.
Der Grund für die Bekleidungsvorschrift ist Respekt vor Gott und seiner (katholischen) Kirche. So lange ich aber nicht von dieser respektiert werde, respektiere ich sie auch nicht.

Nehmen wir an, ich würde der Kirche meinen Respekt erweisen - würde sie dann im Gegenzug auch meine Art zu leben respektieren? Ich halte das für unwahrscheinlich.

[schmalhans]

Jetzt hast du mich neugierig gemacht. Wenn es dir genehm ist darauf zu antworten, schmalhans, was für eine Kopfbedeckung war das denn, dass man dich als schwulen Atheisten erkannt hat?

Das ist doch Unsinn. Ist es denn so schwer zu verstehen? Ich akzeptiere zwar das "Hausverbot", nehme mir aber die Freiheit, die Gründe zu hinterfragen.
Der Grund für die Bekleidungsvorschrift ist Respekt vor Gott und seiner (katholischen) Kirche. So lange ich aber nicht von dieser respektiert werde, respektiere ich sie auch nicht.

Nehmen wir an, ich würde der Kirche meinen Respekt erweisen - würde sie dann im Gegenzug auch meine Art zu leben respektieren? Ich halte das für unwahrscheinlich.

[Gundi]

Schmalhans hat ja bei der Aufforderung den Dom zu verlassen, keinen Widerstand oder dergleichen geleistet. Das sollte man nicht vergessen, wenn die Kritik mal wieder zu hohe Wellen schlägt.

Ist halt die Frage ob die Kopfbedeckung wissentlich oder aus Versehen aufbehalten wurde. Ersteres wäre imho eine unnötige, ein bisschen kindische Protestaktion, zweiteres kann passieren.

@schmalhans: Darf ich fragen weshalb du dir überhaupt Kirchenbauten ansiehst? Bei deinen Argumenten hätte ich erwartet dass du keinen Fuß in Gebäude setzt, die der Kirche angehörig sind.

[schmalhans]

Stimmt, tue ich normalerweise auch nicht. Aber ein Bekannter meinte, es gehörte ja wohl zu einer gewissen Allgemeinbildung dazu, dass man den Kölner Dom von innen gesehen hat, insbesondere wenn man in seiner Nähe wohnt. Und bat mich ihn zu begleiten. Das war dann wohl nix.

[Lelinda]

Ich sehe es weniger als Respekt vor der Religion, wenn man sich in den dazugehörigen Gotteshäusern an die dort geltenden Bekleidungsvorschriften hält, sondern eher Respekt vor den Gläubigen - und bei bewusster Nicht-Einhaltung weniger die Provokation dieser Religion und ihrer höchsten Verteter (wie dem Papst), sondern eher eine Provokation der ansässigen Religionsvertreter (also des Dom-Pfarrers) als Verwalter des Gotteshauses und ebenso der ansässigen, besonders frommen Gläubigen.

[schmalhans]

Es ist aber die Religion, die die Bekleidungsvorschrift (besser eigentlich: Haltungsvorschrift) macht - und nicht die religiösen Menschen, die zufälligerweise gerade in der Kirche sind (und die es womöglich gar nicht stört, dass da jemand mit Hut kommt).

[Lelinda]

Aber wenn es keinen stört, kannst du auch nicht provozieren. Und die Kirchenoberen wie der Papst, die du gern provozieren würdest (denn diese legen ja schließlich die offizielle Haltung fest), werden es nie mitbekommen, ob du deinen Hut abnimmst oder nicht. Du ärgerst höchstens den Pastor, der genauso wenig in der Kirchenpolitik mitbestimmen kann wie der normale Gläubige.

[schmalhans]

Aber wenn es keinen stört, kannst du auch nicht provozieren. Und die Kirchenoberen wie der Papst, die du gern provozieren würdest (denn diese legen ja schließlich die offizielle Haltung fest), werden es nie mitbekommen, ob du deinen Hut abnimmst oder nicht. Du ärgerst höchstens den Pastor, der genauso wenig in der Kirchenpolitik mitbestimmen kann wie der normale Gläubige.

Wie kommts du darauf, ich wolle provozieren? Ich sage nur: ich bekomme keinen Respekt, also kann auch keiner erwartet werden. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Zwar kann ein Pastor die Kirchenpolitik kaum mitbestimmen, aber er dient seiner Kirche. Da darf ich ja wohl davon ausgehen, dass er die offizielle Kirchenpolitik mitträgt (sonst wäre er doch bei einer anderen RG).

[Ekkard]

Ich sage nur: ich bekomme keinen Respekt, also kann auch keiner erwartet werden. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Ja, was ist so schwer daran zu verstehen, dass der Ort und die Gelegenheit für eine Respektlosigkeit einer recht kindischen Haltung entspricht? Motto: "Ich halte mein Förmchen hinter den Rücken, wenn du mir den Ball nicht gibst!" - Kindergarten-Niveau!

Ich bin ja durchaus dafür, Denkstrukturen aufzulösen, die diskriminierend wirken, hier die im Hintergrund stehende Sexualmoral, die sich viel zu sehr an der Fortpflanzungsideologie orientiert als am Wohlergehen der Gesellschaft. Ich denke, es gilt, dass gleichgeschlechtlich Liebende genauso zum Gelingen der Gesellschaft beitragen, wie Heterosexuelle. (Petronius hatte darauf hingewiesen.) Abgesehen davon, dass diese Unterscheidungungen in sich willkürlich und tatsächlich unbegründet sind.

Aber den Respekt den Menschen vor Ort zu versagen, ist eine sachfremde Erwägung.

[schmalhans]

Noch einmal - es ist aber die Religion, die die Bekleidungsvorschrift (besser eigentlich: Haltungsvorschrift) macht - und nicht die religiösen Menschen, die zufälligerweise gerade in der Kirche sind (und die es womöglich gar nicht stört, dass da jemand mit Hut kommt). Ich kann nun mal keine Umfrage machen, wer für eine Diskriminierung ist und wer nicht, um dann jedesmal neu zu entscheiden, ob ich jetzt den Hut ziehe oder nicht.

Um in deinem "Förmchen"-Bild zu bleiben: wenn du zehnmal dein Förmchen ausgeliehen hast, weil dein Gegenüber dich darum bittet, du es aber nie zurückbekommst: gibst du dann dein Förmchen noch mal weg, ohne vorher sicher zu stellen, dass du es auch wieder bekommst? Es ist ja nicht so, dass die Diskriminierung von mir ausginge. Ich wehre mich nur.

[Ekkard]

Ich wehre mich nur.

Gewiss - nur an der falschen Stelle. Ich weiß nicht, ob du das Arbeitspapier der Evangelischen Kirche im Rheinland (EKiR) von 1992 kennst: "Homosexuelle Liebe". Sie zeigt den beschwerlichen Weg der EKiR zur Akzeptanz gleichgeschlechtlicher Liebe, die genauso gesegnet werden kann, wie die Ehe (die in Protestantismus nicht "im Himmel geschlossen" wird!) Besonders die Literatursammlung erscheint mir bemerkenswert.
Das Arbeitspapier ist als Faxsimile-Kopie (im pdf-Format) auf dem EKiR-Server vorhanden, falls es dich interessiert.
*http://www.ekir.de/www/downloads/ekir1992homosexuelle_liebe_arbeitspapier.PDF

[schmalhans]

Danke, das ist nett. Es geht aber im Moment um den Dom und die katholische Kirche (und nur darum). Die Haltung der evangelischen Kirchen zum Thema ist mir durchaus bekannt.

[petronius]

Zwar kann ein Pastor die Kirchenpolitik kaum mitbestimmen, aber er dient seiner Kirche. Da darf ich ja wohl davon ausgehen, dass er die offizielle Kirchenpolitik mitträgt (sonst wäre er doch bei einer anderen RG).

der gedanke, etwas, das man für falsch hält, verändern zu wollen, ist dir anscheinend fremd

ach nein: du bist ja auch mit vielem in diesem lande nicht einverstanden, obwohl man doch deiner logik zufolge, davon ausgehen müßte - denn du bist ja nicht in ein anderes land ausgewandert

[petronius]

Noch einmal - es ist aber die Religion, die die Bekleidungsvorschrift (besser eigentlich: Haltungsvorschrift) macht - und nicht die religiösen Menschen, die zufälligerweise gerade in der Kirche sind (und die es womöglich gar nicht stört, dass da jemand mit Hut kommt)

womöglich stört es sie aber doch, obwohl sie an deiner sexuellen orientierung gar nichts auszusetzen haben

Es ist ja nicht so, dass die Diskriminierung von mir ausginge. Ich wehre mich nur

indem du den sack schlägst, aber den esel meinst