Verhalten in Gottes-/Glaubenshäusern

[schmalhans]

Ein Freudscher Versch...reiber

[Ekkard]

Selbstverständlich richte ich mich nach den Regeln - so lange sie vernünftig begründbar sind: ...

So eine Einstellung ist typisch für die psychische Reife á la Pippi Langstrumpf: "Ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt." Der seelisch Erwachsene respektiert die Grenzen, die ein Hausherr nun mal setzen kann. Eine "vernünftige Begründung" ist weder in allen Fällen möglich noch notwendig. Eine Begründungung zu verlangen, heißt, sich Freiheiten zu gehmigen gegen das Empfinden Anderer. Und das ist schlicht Tyrannei.
Wenn dir eine Gemeinschaft und ihre Gebäude nicht passen, bleib ganz einfach draußen.

Wenn ich die Lebensweise katholischer Menschen akzeptiere - warum akzeptieren sie meinen nicht?

Aus gleichem Grund. Wer akzeptiert werden möchte, muss seinerseits Akzeptanz (und damit im Minimum Respekt) üben.

[schmalhans]

So eine Einstellung ist typisch für die psychische Reife á la Pippi Langstrumpf: "Ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt." Der seelisch Erwachsene respektiert die Grenzen, die ein Hausherr nun mal setzen kann. Eine "vernünftige Begründung" ist weder in allen Fällen möglich noch notwendig. Eine Begründungung zu verlangen, heißt, sich Freiheiten zu gehmigen gegen das Empfinden Anderer. Und das ist schlicht Tyrannei.

Das ist echt krass. Ich hab ja nicht versucht, mit Gewalt in den Dom zu kommen, sondern bin gegangen als man mir den Eintritt verwehrte, habe also die Grenzen des Hausherrn befolgt. Deshalb muss ich dessen Einstellung aber nicht berechtigt finden und darf ja wohl die Gründe hinterfragen. Mich deshalb zum Täter zu machen, kann eigentlich nur einem religiösen Denken entspringen. So schnell kann es vorbei sein mit der Nächstenliebe. *seufz*

[Ekkard]

Dein von dir selbst beschriebenes Handeln habe ich aufs Korn genommen. Es gibt nun einmal Grenzen (z. B. "angemessene Kleidung"), die man akzeptieren muss, will man mit anderen zurecht kommen. Mit Nächstenliebe hat das alles nichts zu tun, sondern damit, was man selbst will.

[schmalhans]

Welches Handeln?
Ich jedenfalls mache keine Bekleidungsvorschriften, schon gar nicht wegen eines imaginären Freundes.
Wenn ich von dir als Tyrann bezeichnet werde (was ich als Verletzung des Gebotes der Nächstenliebe werte), weil ich eine Kirche mit Kopfbdedeckung betreten wollte (sie aber gleich wieder verlassen habe als man mich darum "gebeten hat") - was sind dann in deinen Augen die Mitglieder von Pussy Riot?

Aber die eigentliche Frage war ja die nach dem Respekt. Wie kann Respekt erwartet werden, wenn man selbst nicht bereit ist, respektvoll mit dem Leben Anderer umzugehen? Ich habe mehrfach deutlich gemacht, dass ich das wäre - aber das ist ja unwichtig. Wichtig ist nur die Vorgabe der RG ...

[Ekkard]

Welches Handeln?

Na, offenbar jenes, dessentwegen du hinaus komplimentiert wurdest. Du hast bewusst oder versehentlich eine Grenze (eine Ordnung, eine Vorschrift) missachtet, die anderen wichtig ist oder war. (Ich weiß es doch nicht, weil ich nicht dabei war!)

Ich jedenfalls mache keine Bekleidungsvorschriften, schon gar nicht wegen eines imaginären Freundes.

Du nicht! Davon war ja auch nicht die Rede, sondern jene, deren Gebäude du betreten wolltest.

Wenn ich von dir als Tyrann bezeichnet werde (was ich als Verletzung des Gebotes der Nächstenliebe werte), weil ich eine Kirche mit Kopfbdedeckung betreten wollte (sie aber gleich wieder verlassen habe als man mich darum "gebeten hat") - was sind dann in deinen Augen die Mitglieder von Pussy Riot?

Sorry, DU wolltest einen Besuch machen, wenn ich das recht verstehe. Und DU hast dich an irgendwelche Ordnungen n i c h t gehalten. Nun lamentierst du, dass "man" dich nicht eingelassen hat. Nicht du bist ein Tyrann, sondern dein Verstoß gegen Regeln einer Gemeinde, zwingt jener eine bestimmte Handlungsweise auf: entweder über ihren Schatten zu springen oder dich abzuweisen. Und ein solcher Zwang ist einfach Tyrannei (und das hatte ich etwas kürzer auch so beschrieben). Der Begriff stammt aus der Kinderpsychologie. Kinder kennen zunächst keine Regeln.

Aber die eigentliche Frage war ja die nach dem Respekt. Wie kann Respekt erwartet werden, wenn man selbst nicht bereit ist, respektvoll mit dem Leben Anderer umzugehen? Ich habe mehrfach deutlich gemacht, dass ich das wäre - aber das ist ja unwichtig. Wichtig ist nur die Vorgabe der RG ...

Korrekt! Du fährst aber zweigleisig. Einmal geht es um den nicht abgesetzen Hut. Zum anderen geht es um eine viel schwerwiegendere Abweisung durch Kirchen, nämlich um die Inakzeptanz des Schwulseins.

Meine Argumentation bezog sich allein auf den Hut bzw. auf das Verhalten in fremder Leute Gebäude, die eine religiöse Bedeutung haben. Und da hilft der frühkindliche Standpunkt nicht; es sei denn man will die Konfrontation, wie es eben die Pussy-Riot-Band getan hat.

[Lelinda]

Schmalhans:
Was ist denn, wenn du ein öffentliches Gebäude betrittst, das auch kein richtiges Wohnhaus ist und keinem Menschen persönlich gehört? Würdest du z.B. in einer Behörde rauchen (vorausgesetzt, du bist Raucher), obwohl es verboten ist, weil dir die Politik nicht gefällt? Und würdest du dich über diese Politik beschweren, wenn dich ein Beamter bitten würde, die Zigarette auszumachen?

[schmalhans]

Ich jedenfalls mache keine Bekleidungsvorschriften, schon gar nicht wegen eines imaginären Freundes.

Du nicht! Davon war ja auch nicht die Rede, sondern jene, deren Gebäude du betreten wolltest.

Genau, das meine ich - es geht ja nicht darum, bestimmte Regeln zu befolgen wie "Bitte nicht anfassen - sonst wird es zerstört" oder "Bitte zieh die Schuhe aus, es wird sonst dreckig". Sondern es geht um - "zeige Respekt vor XY, verhalte dich so wie wir es für richtig halten ". Das ist der erste Schritt auf dem Wege zu "Sei so wie wir (es wollen)".

Wenn ich von dir als Tyrann bezeichnet werde (was ich als Verletzung des Gebotes der Nächstenliebe werte), weil ich eine Kirche mit Kopfbdedeckung betreten wollte (sie aber gleich wieder verlassen habe als man mich darum "gebeten hat") - was sind dann in deinen Augen die Mitglieder von Pussy Riot?

Sorry, DU wolltest einen Besuch machen, wenn ich das recht verstehe. Und DU hast dich an irgendwelche Ordnungen n i c h t gehalten. Nun lamentierst du, dass "man" dich nicht eingelassen hat.

Entschuldige, aber ich lamentiere nicht. Ich habe lediglich eine Episode berichtet.

Nicht du bist ein Tyrann, sondern dein Verstoß gegen Regeln einer Gemeinde, zwingt jener eine bestimmte Handlungsweise auf: entweder über ihren Schatten zu springen oder dich abzuweisen. Und ein solcher Zwang ist einfach Tyrannei (und das hatte ich etwas kürzer auch so beschrieben).

Ich kenne selbstverständlich Regeln. Was soll diese Unterstellung? Dass du tatsächliche Tyrannei (wie sie jahrhundertelang von eben dieser Kirche verübt wurde) verniedlichst, ist dir anscheinend egal. Aber das ist genau die Argumentation, wie ich sie aus religösen Kreisen kenne - das Opfer wird mal eben zum Täter gemacht. So wie die missbrauchten Jungs und Mädchen, deren "Verhalten" und deren angebliche "Regelverstöße" die entsprechende Reaktion provoziert haben sollen. Widerlich!

Aber die eigentliche Frage war ja die nach dem Respekt. Wie kann Respekt erwartet werden, wenn man selbst nicht bereit ist, respektvoll mit dem Leben Anderer umzugehen? Ich habe mehrfach deutlich gemacht, dass ich das wäre - aber das ist ja unwichtig. Wichtig ist nur die Vorgabe der RG ...

Korrekt! Du fährst aber zweigleisig. Einmal geht es um den nicht abgesetzen Hut. Zum anderen geht es um eine viel schwerwiegendere Abweisung durch Kirchen, nämlich um die Inakzeptanz des Schwulseins.

Meine Argumentation bezog sich allein auf den Hut bzw. auf das Verhalten in fremder Leute Gebäude, die eine religiöse Bedeutung haben. Und da hilft der frühkindliche Standpunkt nicht; es sei denn man will die Konfrontation, wie es eben die Pussy-Riot-Band getan hat.

Ja, ich fahre zweigleisig, so ist das, wenn man tatsächlich gegen Missstände eintritt und sie nicht nur "Heiapopeia" schönreden will. Man eckt an, verstößt (bewusst oder unbewusst) gegen Regeln. Aber eigentlich geht es um den Missstand.

[Mustafa]

Vielleicht sollte man hier im Forum mal über Religionskritik diskutieren.

Ist es Religionskritik, in ein religiöses Gebäude eintreten zu wollen, ohne sich an die Hausordnung zu halten ?

Nun, ich finde eher, dass Religionskritik sachlich und konkret sein sollte, um ernsthaft wahrgenommen zu werden.

Pöbelei und Logikspielchen sind jedenfalls keine Religionskritik.

[Ekkard]

- es geht ja nicht darum, bestimmte Regeln zu befolgen wie "Bitte nicht anfassen - sonst wird es zerstört" oder "Bitte zieh die Schuhe aus, es wird sonst dreckig". Sondern es geht um - "zeige Respekt vor XY, verhalte dich so wie wir es für richtig halten ". Das ist der erste Schritt auf dem Wege zu "Sei so wie wir (es wollen)".

Nein, es geht um Hausordnungen, um Regeln, die sich eine Gemeinschaft gibt, und du nur der Besuch bist.

Entschuldige, aber ich lamentiere nicht. Ich habe lediglich eine Episode berichtet.

Offensichtlich war sie dir wichtig genug, daran fremde gesellschaftliche Regeln zu kritisieren ggf. zu brechen.

Ich kenne selbstverständlich Regeln.

Davon gehe ich aus! Dein Statement klang aber so, dass diese Regeln dann nicht anerkannt werden, wenn sie nicht "begründet" sind. Ein Regelgeber ist in seinem Bereich der Souverän. Und du willst etwas von ihm nicht umgekehrt.

Was soll diese Unterstellung? Dass du tatsächliche Tyrannei (wie sie jahrhundertelang von eben dieser Kirche verübt wurde) verniedlichst, ist dir anscheinend egal. Aber das ist genau die Argumentation, wie ich sie aus religösen Kreisen kenne - das Opfer wird mal eben zum Täter gemacht.

Davon war gar nicht die Rede! Dazu hätte ich schon klare Worte gefunden. Hier ging es allein um die Einhaltung einer Regel, wenn man quasi das Wohnzimmer des anderen betritt - und um sonst gar nichts!

Ja, ich fahre zweigleisig, so ist das, wenn man tatsächlich gegen Missstände eintritt und sie nicht nur "Heiapopeia" schönreden will. Man eckt an, verstößt (bewusst oder unbewusst) gegen Regeln. Aber eigentlich geht es um den Missstand.

Ja, wenn du das "Eigentliche" meinst, dann verwirre deine Leser nicht mit einem ganz anderen Thema!

[schmalhans]

- es geht ja nicht darum, bestimmte Regeln zu befolgen wie "Bitte nicht anfassen - sonst wird es zerstört" oder "Bitte zieh die Schuhe aus, es wird sonst dreckig". Sondern es geht um - "zeige Respekt vor XY, verhalte dich so wie wir es für richtig halten ". Das ist der erste Schritt auf dem Wege zu "Sei so wie wir (es wollen)".

Nein, es geht um Hausordnungen, um Regeln, die sich eine Gemeinschaft gibt, und du nur der Besuch bist.

Nein, geht es nicht - es geht um den Respekt, den man als Gemeinschaft (die man ja vorgibt zu sein) dem Rest der Welt gegenüber zeigt.

Entschuldige, aber ich lamentiere nicht. Ich habe lediglich eine Episode berichtet.

Offensichtlich war sie dir wichtig genug, daran fremde gesellschaftliche Regeln zu kritisieren ggf. zu brechen.

Ja und? Was hat das mit "lamentieren" zu tun?

Ich kenne selbstverständlich Regeln.

Davon gehe ich aus! Dein Statement klang aber so, dass diese Regeln dann nicht anerkannt werden, wenn sie nicht "begründet" sind. Ein Regelgeber ist in seinem Bereich der Souverän. Und du willst etwas von ihm nicht umgekehrt.

Ich sprach von "vernünftig begründen". Und ich sprach von Akzeptanz der Regeln, aber dennoch vom Recht, die Regeln zu hinterfragen. Und ich will gar nichts von "ihm", umgekehrt will "er" etwas von mir.

Was soll diese Unterstellung? Dass du tatsächliche Tyrannei (wie sie jahrhundertelang von eben dieser Kirche verübt wurde) verniedlichst, ist dir anscheinend egal. Aber das ist genau die Argumentation, wie ich sie aus religösen Kreisen kenne - das Opfer wird mal eben zum Täter gemacht.

Davon war gar nicht die Rede! Dazu hätte ich schon klare Worte gefunden. Hier ging es allein um die Einhaltung einer Regel, wenn man quasi das Wohnzimmer des anderen betritt - und um sonst gar nichts!

Es ist aber kein Wohnzimmer, sondern "quasi" ein öffentliches Gebäude.

Ja, ich fahre zweigleisig, so ist das, wenn man tatsächlich gegen Missstände eintritt und sie nicht nur "Heiapopeia" schönreden will. Man eckt an, verstößt (bewusst oder unbewusst) gegen Regeln. Aber eigentlich geht es um den Missstand.

Ja, wenn du das "Eigentliche" meinst, dann verwirre deine Leser nicht mit einem ganz anderen Thema!

Daraus habe ich nie einen Hehl gemacht - im Gegenteil. Hier meine ersten drei Beiträge zum Thema:

1) Es gibt da eine gar nicht so nette Aufpassertruppe, die die Leute aussortiert, die ihnen nicht passen. Mich haben sie auch aussortiert und nicht reingelassen, weil ich nicht bereit war, die Kopfbedeckung abzunehmen.
2) (Ich) gestatte niemandem, mir Bekleidungsvorschriften zu machen.
3) Sobald (die Mitglieder der katholischen Kirche) anfangen, meine Art zu leben und zu sein zu respektieren, werde ich das umgekehrt gerne auch tun (und meinen Hut ziehen).

[paradox]

Jetzt hast du mich neugierig gemacht. Wenn es dir genehm ist darauf zu antworten, schmalhans, was für eine Kopfbedeckung war das denn, dass man dich als schwulen Atheisten erkannt hat?

[d.n.]

@schmalhans: Leider liegst du da mit dem "Quasi öffentlichen Gebäude" ziemlich falsch,..als Eigentum der jeweiligen Religionsgemeinschaft ist ein Betreten dieser Gebäude zwar gewünscht bzw geduldet, aber es besteht eben kein Recht darauf,..ein erzkonservativer Bischof könnte zB theoretisch den Zutritt in seinem Bistum nur auf Gläubige beschränken,...Hausrecht.

Und dementsprechend braucht er gar nichts zu begründen, so wie ich auch jedem sagen kann, du kommst mir nicht in meine Wohnung, einfach weil ich es nicht will.

[petronius]

Ich habe mehrfach deutlich gemacht, dass ich das wäre

aber du bist es nicht, du wärst es nur - wenn man auf deine vorbedingungen einginge

du willst derjenige sein, der zu bestimmen hat. und das wirds halt dort nicht spielen, wo du nicht "hauherr" bist

[petronius]

Genau, das meine ich - es geht ja nicht darum, bestimmte Regeln zu befolgen wie "Bitte nicht anfassen - sonst wird es zerstört" oder "Bitte zieh die Schuhe aus, es wird sonst dreckig". Sondern es geht um - "zeige Respekt vor XY, verhalte dich so wie wir es für richtig halten ". Das ist der erste Schritt auf dem Wege zu "Sei so wie wir (es wollen)"

aber wo denn

solche "vorschriften" erlegt man sich als gut erzogener mensch selbst auf und nennt es "höflichkeit"