Nichtexistenz des monotheistischen Gottes

[Visionaire]

Die Behauptung eines Atheisten läuft wohl eher darauf hinaus, dass die Forschung nichts gefunden hat, was auf solch Unbekanntes hinweist.

Wobei ich schon Atheisten getroffen habe, die mit solcher Überzeugung behauptet haben, Gott existiere nicht, dass sie sich kaum von den Gläubigen unterschieden haben.

Dass die Forschung nichts gefunden habe, kann auch vernünftigerweise zu einer agnostischen Position führen. Atheisten beanspruchen aber meist, dass Gott nicht existiert.

Meinst Du nicht auch, dass es ein wenig viel verlangt ist, an etwas zu glauben, von dem ohne die Spur eines wissenschaftlichen Beweises nur behauptet wird, es sei vorhanden? So wie mein fünfköpfiger Drache?

Wenn man Gott als das Sein per se begreift, ist es allein durch unsere Existenz und die der Wissenschaft bewiesen. Das ist das angenehme daran, dass wir Menschen in Kontexten denken können. Wir müssen nicht davon ausgehen, dass es bezüglich einer Frage nur eine Wahrheit gibt, sondern wir können annehmen, dass andere Kontexte zur gleichen Frage andere Antworten liefern.

[Romero]

Kommt drauf an. Wenn man Gott als das Sein per se begreift, ok. Aber das hat nichts mit der in den monotheistischen Religionen überlieferten Gottesvorstellung zu tun. Dort ist die Rede von einem Gott, der aktiv mit Menschen in Kontakt tritt und Einfluss nimmt. Der Gefühle hat, Dinge bewegt und nach Fürbitte auch wieder zurücknimmt. Dort ist die Rede von einem Gott mit Persönlichkeit - und nicht vom "Sein per se". Christen sprechen mit Gott. Sie bitten ihn um Dinge. Sie Glauben auch, dass er einen Sohn hat. Nicht, dass er einfach das Beweisbare "Sein per se" IST, sondern dass er dieses erschaffen hat. So. Und jetzt wird es schon schwieriger zu Beweisen, dass dieser Gott existiert und das Sein erschaffen hat. Das ist doch die Streitfrage.

Gläubige haben oft eine erstaunlich genaue Vorstellung von Gott, davon was er will und was er kann. Misst man als Atheist jedoch diesen Gott daran, bemängelt man die komplette Abwesenheit von Beweisen dafür, dass solch ein Gott exisitiert, der all die Prämissen von Gläubigen erfüllt, dann wird plötzlich verallgemeinert. "Wer kann Gott schon erfassen (ausser man braucht gerade eine Offenbarung, die man von ihm ableiten kann)", "Gott ist das Sein per se", "Gott ist für jeden was anderes". etc. An jeder Predigt wird der Wille Gottes, sein Handeln und seine Machtfülle konkretisiert und anhand von Beispielen erklärt. Aber geht man auf diese Konkretisierungen ein, dann ist Gott plötzlich wieder "unfassbar" - was für Gläubige meist als weiterer Beweis für seine Macht und Herrlichkeit zu gelten hat.

Zitat Logemann:

"Die Behauptung, etwas Unbekanntes sei nicht existent weil "es" eben unbekannt ist - scheint mir auch nicht sehr wissenschaftlich zu sein.... "

Nur, dass das so niemand behauptet, dass etwas nicht Existent sei, weil es unbekannt sei ... o.O Allein die Aussage ist Humbug. Wie kannst du über die Existenz von etwas diskutieren, das dir völlig unbekannt ist. Du musst ja zumindest ne Ahnung seiner möglichen Existenz haben, um zumindest über diese zu diskutieren. Gott ist ja auch nicht unbekannt. Gibt ja sogar Bücher über ihn

[Ekkard]

Romero, diese Debatte wird dadurch nicht spannender, dass sie alle halbe Jahre intensiv wiederholt wird. Als Gläubiger habe ich, und mit mir viele andere, längst erkannt, dass über Gott nicht anders als in (sprachlichen) Bildern gesprochen werden kann, die ihrerseits Stückwerk sind. Man kann das, was einen mit der übrigen Gesellschaft verbindet, also jene "gemeinsamen Mythen" (Erzählungen, Legenden, Bekenntnisse) unglaublich schwer in Worte fassen, in allgemein verbindliche schon gar nicht.

Es ist geradezu ein Markenzeichen dieser Vorstellungen, dass sie subjektiv oder gefühlt sind. Es ist einfach nett, wenn man auf Gleichgesinnte stößt, mit ihnen feiert und betet, ohne dass die gemeinsamen Mythen hinterfragt werden.

Wir sind uns doch seit Runden einig darin, dass "Gottes Wille" entweder ein allgemeiner Konsens ist oder durch eine bestimmte Kaste zum "Willen Gottes" erklärt wird. Also wird man gesellschaftlich relevante "Antworten" darauf hin abklopfen müssen, ob sie vielleicht einem bestimmten, partikularem Interesse entsprechen, das separat zu beurteilen ist. Mit anderen Worten "Gottes Wille" ist genauso zu behandeln, wie die Willenserklärung aus jeder beliebigen menschlichen Teilgesellschaft (Verein, Glaubensgemeinschaft, Zivilgemeinde, Schule, Staat, Militär).

Der Glaube an Gott ist nur das Vorwegnehmen eines besonderen Vertrauens in zum Beispiel ethische Normen, die als verbindlicher empfunden werden als andere Pflichten.

All das funktioniert aus den gesellschaftlichen Zusammenhängen und Wichtungen heraus. Einen Beweis braucht man dafür nicht. Wegen des Konsenscharakters ist ein Beweis sogar unsinnig; denn, was man vereinbart (die Bibel spricht von einer Art Vertrag) steckt bereits in den Voraussetzungen. Es ist logisch Unsinn, diese beweisen zu wollen. Das Ergebnis steht bereits fest.

Gott ist ja auch nicht unbekannt. Gibt ja sogar Bücher über ihn

Ich wüsste nicht. Es gibt bestenfalls viel Literatur zum Glauben an Gott. Dessen Seinsweise wird ernsthaft nicht beschrieben oder wenn, dann sind es subjetive Metaphern, religiöse Erklärungen "im Glauben" - also mit dem klaren Bekenntnis zu Gott oder Bekenntnisse selbst.

[petronius]

Die Behauptung, etwas Unbekanntes sei nicht existent weil "es" eben unbekannt ist - scheint mir auch nicht sehr wissenschaftlich zu sein....

und wieder mal kritisierst du eine behauptung, die gar niemand aufgestellt hat

[petronius]

Romero, diese Debatte wird dadurch nicht spannender, dass sie alle halbe Jahre intensiv wiederholt wird. Als Gläubiger habe ich, und mit mir viele andere, längst erkannt, dass über Gott nicht anders als in (sprachlichen) Bildern gesprochen werden kann, die ihrerseits Stückwerk sind

auch dein vom "normalchristlichen" verständnis völlig abweichender "glaube" wird dadurch nicht spannender, dass du ihn alle halbe wochen wiederholst und so tust, als wäre er repräsentativ

als nicht an einen personalen gott glaubender rheinischer spezialchrist betrifft dich doch die auseinandersetzung mit dem von christen sowohl als personal behaupteten wie persönlich empfundenen/angebeteten gott/jesus/christus gar nicht - ich verstehe daher nicht, warum du dich immer in diese diskussionen einmischst und den kritikern dieses sowohl persönlichen wie personalen gottes die berechtigung absprichst

Man kann das, was einen mit der übrigen Gesellschaft verbindet, also jene "gemeinsamen Mythen" (Erzählungen, Legenden, Bekenntnisse) unglaublich schwer in Worte fassen, in allgemein verbindliche schon gar nicht

genau das aber tun die religionen - voran die christliche

Es ist geradezu ein Markenzeichen dieser Vorstellungen, dass sie subjektiv oder gefühlt sind

aber nicht der christlichen

Wir sind uns doch seit Runden einig darin, dass "Gottes Wille" entweder ein allgemeiner Konsens ist oder durch eine bestimmte Kaste zum "Willen Gottes" erklärt wird

"wir" - also du und die übrigen atheisten - vielleicht schon. die meisten gläubigen aber nicht

Gott ist ja auch nicht unbekannt. Gibt ja sogar Bücher über ihn

Ich wüsste nicht

dann hast du wohl im religionsunterricht nicht aufgepaßt

[Mustafa]

Petronius, das klingt so, als würdest du deine Beschreibung des monotheistischen Gottes für die "normalchristliche" halten. ?

Um an diesen Gott heranzukommen, muss man die Aussagen der Gläubigen schon auch mal gelten lassen.

[petronius]

Petronius, das klingt so, als würdest du deine Beschreibung des monotheistischen Gottes für die "normalchristliche" halten. ?

was glaubst du wohl, lieber melek, wo ich diese beschreibung, die du für "meine" hältst, her habe?

aus religions- wie konfirmandenunterricht, mitarbeit in christlichen jugendgruppen, predigten und gesprächen mit christen - "normalos" wie pfarrern

Um an diesen Gott heranzukommen, muss man die Aussagen der Gläubigen schon auch mal gelten lassen.

genau das tu ich

die ausagen der anders als ekkard gläubigen lasse ich (anders als eben ekkard) gelten

[t.logemann]

@Petronius:

Wie wär's denn mal - als "guter Vorsatz im neuen Jahr" - wenn Du per se alle ganz persönlichen Aussagen aller User ohne nRücksicht auf deren Religionszugehörigkeit gelten lassen könntest?

[Vitoria]

Die Behauptung eines Atheisten läuft wohl eher darauf hinaus, dass die Forschung nichts gefunden hat, was auf solch Unbekanntes hinweist.

Wobei ich schon Atheisten getroffen habe, die mit solcher Überzeugung behauptet haben, Gott existiere nicht, dass sie sich kaum von den Gläubigen unterschieden haben.

Dass die Forschung nichts gefunden habe, kann auch vernünftigerweise zu einer agnostischen Position führen. Atheisten beanspruchen aber meist, dass Gott nicht existiert.

Richtig. Sie entscheiden sich eindeutig, und zwar eindeutig dagegen.

Meinst Du nicht auch, dass es ein wenig viel verlangt ist, an etwas zu glauben, von dem ohne die Spur eines wissenschaftlichen Beweises nur behauptet wird, es sei vorhanden? So wie mein fünfköpfiger Drache?

Wenn man Gott als das Sein per se begreift, ist es allein durch unsere Existenz und die der Wissenschaft bewiesen. Das ist das angenehme daran, dass wir Menschen in Kontexten denken können. Wir müssen nicht davon ausgehen, dass es bezüglich einer Frage nur eine Wahrheit gibt, sondern wir können annehmen, dass andere Kontexte zur gleichen Frage andere Antworten liefern.

Ich begreife Gott aber nicht als das Sein per se, sondern vornehmlich als den des AT, des NT und des Korans. Gott als Sein per se oder anderes ist eine philosophische Frage.

Gruß
Vitoria

[t.logemann]

@Vitoria:

Die Frage die sich dann aberstellt ist: Muss man zwingend Gott so "begreifen", wie Er/Es in der Bildersprache des alten, neuen Testamentes und des Qur'an "beschrieben" wird?

Ich gehe da einen Schritt weiter: Muss der Atheist sich so "wort-ungläubig" verhalten wie der fanatische Fundamentalist sich "wort-gläubig" verhält

[petronius]

nachtrag:

ich kann ja mal von der homepage der "Evangelischen Kirche im Rheinland (EKiR)" zitieren - also der kirche, der ja wohl ekkard angehört und von der er behauptet, dort würde man so denken wie er:

Die Bibel erzählt von Gottes Geschichte mit seinen Menschen. Sie ist Gottes Wort, auch wenn sie von Menschen in ihren geschichtlichen Umständen aufgeschrieben und weiter gegeben wurde.

Für die Evangelische Kirche im Rheinland (EKiR) ist die Bibel als Heilige Schrift Quelle und Richtschnur für Glaube und Leben

klingt schon ein wenig nach einem personalen gott, und danach, daß die bibel den charakter einer glaubensvorschrift hat, nicht wahr?

oder aus dem dossier zur kreuzestheologie:

Theologische Deutung

Die Evangelien – verfasst im Glauben an die Auferstehung Jesu am Ostermorgen – erkennen in dieser Verkettung von Ereignissen neben den historischen Zusammenhängen immer auch Gottes Wirken

na, wenn da kein personaler gott postuliert wird ("Gottes Wirken")...

oder weiter:

Menschliche Gedanken wollen das Leid vermeiden. Gottes Gedanken schließen das Leiden und den Tod Jesu ein

wäre "gott" nach rheinisch-evangelischem verständnis tatsächlich bloß eine chiffre für gesellschaftliches übereinkommen, wie das zusammenleben gedeihlich zu gestalten wäre (wie ja ekkard nicht müde wird, zu betonen) - wie könnte so etwas "gedanken" haben, schon gar welche, die etwas "einschließen", was menschlichem denken fremd ist?

oder hier:

Wenn in der Bibel von Schuld und Sünde die Rede ist, dann geht es nicht darum, den einzelnen Menschen zu ertappen, bloßzustellen und ihn einem auf Rache sinnenden Gott auszuliefern.
Gottes Heilshandeln ist aber auch falsch verstanden, wenn man sich die Rechtfertigung des sündigen Menschen als automatische Begnadigung vorstellt.

"Heilshandeln"?

personen "handeln"

usw.usf. - man kann noch ewig weiterlesen, es wird immer auf den personalen gott hinauslaufen. der ist nun mal kernstück christlicher theologie, christlichen gottesverständnisses

ekkard kann gerne eine andere vorstellung von "gott" haben - das steht ihm natürlich zu. er kann auch gerne trotzdem in einem verein mitmachen, der in seinen statuten etwas ganz anderes postuliert - das ist nicht mein problem, sondern höchstens eines der rheinischen kirche (wird ihr aber vermutlich einfach wurscht sein)

nur soll er bitte nicht so tun, als sei sein privatglaube das maß für den christenglauben. wenn letzterer angesprochen, hinterfragt oder auch kritisiert wird, dann ist ekkards privatglaube eben kein gegenargument, sondern schlicht irrelevant

[petronius]

@Petronius:

Wie wär's denn mal - als "guter Vorsatz im neuen Jahr" - wenn Du per se alle ganz persönlichen Aussagen aller User ohne nRücksicht auf deren Religionszugehörigkeit gelten lassen könntest?

wie kommst du auf das schmale brett, ich würde ekkards "persönliche Aussagen" nicht als das gelten lassen, was sie nun mal sind?

eben seine "persönliche Aussagen" - und sonst nichts

[petronius]

@Vitoria:

Die Frage die sich dann aberstellt ist: Muss man zwingend Gott so "begreifen", wie Er/Es in der Bildersprache des alten, neuen Testamentes und des Qur'an "beschrieben" wird?

der atheist "begreift" gott eben überhaupt nicht. sieht keine veranlassung zu so was

er überläßt das den gläubigen, also jenen, die unbedingt etwas als "gott" begreifen wollen

und seltsamerweise fangen dann so einige dieser gläubigen an zu jaulen, wenn man sich auf ihr "begreifen" gottes beruft...

glaubt doch ruhig an "gott", wie ihr wollt

aber steht dann wenigstens auch dazu... o.O

[t.logemann]

@Petronius:

Dir scheint nicht klar zu sein, dass die Gläubigen hier "durch die Bank weg" selbst in ihrerer eigenen, frei gewählten Religion mindestens "Sonderlinge" sind. Ekkard ist hier genausowenig "Vetreter" eines protestantischen Bischofs wie ich "Vetreter" einer meiner Instutionen wäre. Der Unterschied zwischen Ekkard's Leuten und meinen Leuten besteht im Wesentlichen darin, dass die protestantische Kirche dem einzelnen Menschen eine grössere theologische Interpretationsfreiheit zumisst, als das gegenwärtig bei "meinen Leuten" der Fall ist.

Mit anderen Worten: Ekkard ist nicht dafür verantwortlich, wie der Bischof der Rheinland-Pfälzischen Landeskirche das Christentum interpretiert. Die von Dir geposteten Auszüge zeigen nur den groben Grundrahmen, sozusagen die "kirchliche Landesverfassung" auf, in der sich die Christen bewegen können. Wobei, die Betonung liegt auf können - sie müssen's nicht. Im Unterschied zu meinen Leuten - wenn denen eine aus Gewissensgründen gefasste Entscheidung nicht passt - wirste kaltgestellt...

[t.logemann]

Wenn "der Atheist" Gott "nicht begreift" - wieso versucht er/sie dann so krampfhaft, Gottes "nicht-Existenz" zu belegen....?