Nichtexistenz des monotheistischen Gottes

[humanist]

Die dem monotheistischen Gott nachgesagten Eigenschaften führen in ihrer Kombination zu Paradoxien.
Dieser Gott kann nach der reductio ad absurdum (Widerspruchsbeweis) nicht existieren.
Kurz:
Die Existenz dieses Gottes führt zu Widersprüchen. Daraus folgt, dass dieser Gott nicht existieren kann.


Nachfolgend eine Auflistung einiger Paradoxien.

Allmacht und Allwissenheit
Richard Dawkins: Es sei „der Aufmerksamkeit der Logiker nicht entgangen, dass Allwissenheit und Allmacht unvereinbar sind. Wenn Gott allwissend ist, muss er bereits wissen, wie er mit seiner Allmacht eingreifen und den Lauf der Geschichte verändern wird. Das bedeutet aber, dass er es sich mit dem Eingriff nicht mehr anders überlegen kann, und demnach ist er nicht allmächtig.“

Güte und Allmacht
Wenn Gott allmächtig ist - woher kommt dann das Leid? Ist Gott vielleicht gar nicht gütig?

Allmacht und Begrenztheit
Kann Gott einen Stein schaffen, der so schwer ist,
dass er ihn nicht heben kann?
Oder allgemeiner:
Kann ein Allmächtiger etwas schaffen, dass seine Allmacht begrenzt?

Schöpfung und Weisheit
Entweder ist Gott vollkommen weise – dann hat er diese Welt nicht
geschaffen.
Oder er hat diese Welt geschaffen – dann ist er nicht vollkommen
weise.
Wir können uns eine Welt vorstellen, die weiser ist. Daher ist Gott nicht das weiseste Wesen.

Offenbarung und Weisheit
Entweder stammt die Offenbarung von Gott – dann ist er nicht
vollkommen weise.
Oder er ist vollkommen weise – dann stammt die Offenbarung nicht
von ihm.
Es herrscht Uneinigkeit über die Auslegung der Offenbarung. Gottes Wort ist also missverständlich und kann nicht das Werk eines vollkommen weisen Geistes sein.

Gott und Böses
Entweder ist Gott vollkommen gut – dann schafft er nichts Böses.
Oder Gott schafft Böses – dann ist er nicht vollkommen gut.
Das Böse (der Teufel) ist nach monotheistischer Lehre von Gott erschaffen.

Gerechtigkeit und Gnade
Entweder ist Gott gerecht, dann ist er nicht gnädig;
Oder er ist gnädig, dann ist er nicht gerecht.
Eine gerechte (angemessene) Strafe zu verhängen bedeutet nicht dasselbe wie gnädig sein (sie zu erlassen oder zu mildern).

Zeitlosigkeit und Allmacht
Entweder steht Gott außerhalb der Zeit – dann kann er nichts tun.
Oder Gott tut etwas – dann steht er nicht außerhalb der Zeit.
Für Gott gibt es keinen Zeitverlauf (kein Vorher und Nachher).
Würde er eingreifen, würde das jedoch eine zeitliche Differenz bedeuten (Vorher und Nachher).

Quellen:
vww.at/E_Der%20paradoxe%20Gott.pdf
karl-leisner-jugend.de/FAQ_Allmacht.htm
wissenrockt.de/2010/12/08/die-gottes-antinomien-oder-ist-gott-babig-13108/

[Artist]

ich würd sagen dieser beitrag gehört in abteilung/forum atheismus.
ist nichts interreligiöses oder religionsübergreifendes.
sondern streitet mit behauptungen aus dem bereich der atheisten eine existens ab.
und darin seh ich nichts interreligiöses oder religionsübergreifendes.

[petronius]

ich würd sagen dieser beitrag gehört in abteilung/forum atheismus.
ist nichts interreligiöses oder religionsübergreifendes.
sondern streitet mit behauptungen aus dem bereich der atheisten eine existens ab

eigentlich nicht

es werden bestimmte prämissen für "gott" präsentiert, die sich ja durchaus auch in den religionen finden lassen, und leitet deren widersprüchlichkeit ab

wonach logisch zu schließen ist: so ein gott kann nicht sein

es wäre nun spannend, in einem interreligiösen dialog zu erfahren, welche religionen welche widersprüche wie auflösen oder warum sie nach ihrem gottesverständnis gar nicht auftreten

[Artist]

ja ok, versteh ich schon einerseitz von deiner perspektive. seh ich aber leider persönlich immernoch anders und daher teil ich deine definition von logik nicht.
wiedersprüchlichkeiten liegen in allen dingen der geistigen warnehmung - vorallem dann wenn man die wiedersprüchlichketen sucht und dann versucht auf einem silbertablett zu servieren.
man kanns drehen und wenden wie mans will.
das thema ist für mich derzeit - nichts interreligiöses - sondern atheistisches, welches im kontex einer andere oberfläche (bewusst so gelagt) ein etwas provokanten dialog in seiner suche nach seinen eigene wiedersprüchen bestätigungen suchen.

[Franziskus]

Hrm, einige dieser Folgerungen sind reichlich oberflächlich und sehr aus einem systemabhängigen Kontext gegriffen. (Im Übrigen ist dasselbe mit allen Gottesbildern der Fall, wenn man genau hinsieht, aber das ist auch wieder ein anderes Thema).

Allmacht und Allwissenheit
Richard Dawkins: Es sei „der Aufmerksamkeit der Logiker nicht entgangen, dass Allwissenheit und Allmacht unvereinbar sind. Wenn Gott allwissend ist, muss er bereits wissen, wie er mit seiner Allmacht eingreifen und den Lauf der Geschichte verändern wird. Das bedeutet aber, dass er es sich mit dem Eingriff nicht mehr anders überlegen kann, und demnach ist er nicht allmächtig.“

Was ist Zeit? Was ist ein Tag, ein Monat, ein Jahr? Eine perspektivische Frage. Eine Wahrnehmungsfrage. Wenn wir die Allmacht unterstellen, dann muss Gott notwendigerweise zeitlos sein - dies bedeutet, dass er seine Eingriffe verhindern kann. Die interessantere Frage wäre, was diese Veränderungen für eine Folge haben. Entsteht durch eine vorgenommene "Änderung" eine weitere Welt? Aber dies ist reichlich hypothetisch, da dies nicht nur (wesentlich wahrscheinlicher und Teil einiger Theorien innerhalb der Quantenphysik) viele Welten voraussetzt, die notwendigerweise durch eine Änderung entstehen, sondern auch (unwahrscheinlicher) die Existenz eines denkenden Wesens, das nach eigenem Ermessen eingreift.
Wenn ich mich recht erinnere, umgeht das Christentum dieses Paradoxum dadurch, dass es den Einfluß unseres lieben Freundes Satans geltend macht, der zu dem freien Willen führte und der stillen Anerkennung desselben durch Gott Jhwh,- d.h. also, dass durch jenen kein Eingriff mehr stattfindet. Zumindest, wenn ich mich recht erinnere. (Man mag mich da korrigieren).

Güte und Allmacht
Wenn Gott allmächtig ist - woher kommt dann das Leid? Ist Gott vielleicht gar nicht gütig?

Relationsfrage. Wie sieht es in dieser Welt in Vergleich zu anderen möglichen Szenarien aus? Und da Gott Jhwh nun mal eine willkürliche "Wesenheit" ist, die Recht und Unrecht und Güte nach ihrem eigenen Willen definiert - wer würde denn behaupten, dass jene Güte nicht vorherrschend ist?
Davon abgesehen verweise ich nochmal auf das oben geschriebene - wenn ich richtig liege, greift Jhwh nicht in die Geschicke des Menschen ein, auch wenn er es könnte. Der freie Wille ist - so wie ich die Bibel verstanden habe - das Ende göttlicher Determination - das heißt nicht, dass "Er" nicht könnte, wenn er denn wolle.

Schöpfung und Weisheit
Entweder ist Gott vollkommen weise – dann hat er diese Welt nicht
geschaffen.
Oder er hat diese Welt geschaffen – dann ist er nicht vollkommen
weise.
Wir können uns eine Welt vorstellen, die weiser ist. Daher ist Gott nicht das weiseste Wesen.

Was ist "weise"? Und wer behauptet, dass er die Natur besser durchdenken könnte, als sie sich selbst reguliert? Von Gott will ich nichts wissen, aber die Behauptung, man selbst seie weiser als die ganz und gar unpersönlichen Systeme der Natur, beweist nur die typisch menschliche Arroganz, die all zu häufig im Chaos endet.

Gott und Böses
Entweder ist Gott vollkommen gut – dann schafft er nichts Böses.
Oder Gott schafft Böses – dann ist er nicht vollkommen gut.
Das Böse (der Teufel) ist nach monotheistischer Lehre von Gott erschaffen.

Wer behauptet, dass er vollkommen "gut" ist? Und nach welchem Beispiele ist er "gut"? Gott ist willkürlich - ER bestimmt, was "gut" und was "böse" ist, niemand anderes.

Gerechtigkeit und Gnade
Entweder ist Gott gerecht, dann ist er nicht gnädig;
Oder er ist gnädig, dann ist er nicht gerecht.
Eine gerechte (angemessene) Strafe zu verhängen bedeutet nicht dasselbe wie gnädig sein (sie zu erlassen oder zu mildern).

Die Antwort auf solche Ermessensfragen heißt im Christentum: "Gott". Nicht der Mensch bestimmt, was gnädig, gut, gerecht ist - sondern "Gott". Mit dieser (vermeintlich) metaphysischen Erklärung wurden Generationen geknechtet und unterdrückt. Gottes Wille ist "gut", alles was dem zuwiderläuft ist "böse".

Zeitlosigkeit und Allmacht
Entweder steht Gott außerhalb der Zeit – dann kann er nichts tun.
Oder Gott tut etwas – dann steht er nicht außerhalb der Zeit.
Für Gott gibt es keinen Zeitverlauf (kein Vorher und Nachher).
Würde er eingreifen, würde das jedoch eine zeitliche Differenz bedeuten (Vorher und Nachher).

Dazu weiter oben einige Gedanken. Aber - wer sagt denn, dass ein Geschehen nicht im Nachhinein verändert werden kann? Dass es nicht möglich wäre? Wenn wir von einer Allmacht ausgehen, dann ließe sich auch ein Geschehen so verändern, dass niemand es merkt - und das ganz ohne eine weitere Welt zu erschaffen.
Du versuchst mit menschlicher Logik gegen etwas zu argumentieren, das man - zum Schutze vor logischen Argumenten - längst derselben unzugänglich gemacht hat. Das funktioniert nicht. In der Allmacht ist alles möglich; darum ist es ja eine Allmacht. Du kannst alles Mögliche mit dieser "Allmacht" erklären. Der Versuch, die Bibel anhand der Bibel zu widerlegen ist deshalb nahezu unmöglich. Und das ist ein genialer Schachzug.
In Realiter wäre ein allmächtiger Gott sicherlich schwer vorstellbar - jedes Leben und jeder Planet ist systemdeterminiert. Das einzige, was Affe und Mensch von anderen Tieren trennt, ist ihre Fähigkeit, nicht nur Systeme zu erkennen, sondern systemdeterminierte Objekte zu erschaffen - bsplw. Werkzeuge oder auch Autos. Oder eben einen Gott. Im Übrigen ist die Frage der physischen Existenz eines Gottes vollkommen egal - wir merken die Existenz desselben tagtäglich, nämlich kanalisiert durch jene, die ihn erschaffen haben und jeden Tag neu erschaffen.

[Karla]

Die dem monotheistischen Gott nachgesagten Eigenschaften führen in ihrer Kombination zu Paradoxien.
Dieser Gott kann nach der reductio ad absurdum (Widerspruchsbeweis) nicht existieren.
Kurz:
Die Existenz dieses Gottes führt zu Widersprüchen. Daraus folgt, dass dieser Gott nicht existieren kann.

Mir fehlen hier jede Menge Definitionen von Dir, humanist. Solange Du Deine Begriffe nicht definierst, kannst Du Dir hier einen Wolf schreiben, und es ist null Argumentation vorhanden.

Also:

• Was verstehst Du unter 'Existenz'?
  
• Was sind 'die dem monotheistischen Gott nachgesagten Eigenschaften?
  Gibt es da überhaupt eine Einmütigkeit? Und sind die 'nachgesagten' Eigenschaften zu Recht nachgesagt?
  
• Warum soll ein Gott - oder seine Existenz - nicht widersprüchlich sein? Was für mathematische oder naturwissenschaftliche Theorien gilt, gilt doch nicht einmal für die menschliche Anthropologie oder die Historie? Leben ist Widerspruch.

[Mustafa]

Da unser menschliches Denkvermögen nunmal beschränkt ist, kratzen Widersprüche innerhalb dieses Denksystems doch nicht an einem Gott, der schon per Definition über diesem Denksystem steht, und für den Menschen unbegreiflich ist.

Solche Argumente funktionieren also nur, wenn man die menschliche Logik zum "Gott" oder halt zur Quelle absoluter Wahrheit erklärt.

[Franziskus]

Da unser menschliches Denkvermögen nunmal beschränkt ist, kratzen Widersprüche innerhalb dieses Denksystems doch nicht an einem Gott, der schon per Definition über diesem Denksystem steht, und für den Menschen unbegreiflich ist.

Nun, dafür, dass er unbegreiflich sei, meinen einige Menschen (insb. Gruppen) sehr genau ihn zu begreifen - seinen Willen zu kennen, zu wissen, worauf er hinaus will, etc. Viele Menschen kennen Gott besser als ihre eigenen Nachbarn. Und die unterschiedlichsten Gruppen hauen sich die Köpfe für bzw. über den Willen ihres Gottes ein.
Wie beschränkt ist das "Denkvermögen" bzgl. "Gott", wenn er so mannigfaltig erkennbar ist? Der erste Schritt zum Begreifen ist Erkennen - und was das angeht, ist "Gott" vielen Leuten bekannter als die meisten Menschen. Und sie werfen für ihr Gottesbild auch gerne mehr in die Waagschale als für jeden Menschen.
Dieses Argument per se zieht nicht - so lange Du kein Agnostiker bist, der letztlich nicht "weiß", ob es Gott gibt und wie der Typ so drauf ist, der nicht "weiß" was Gott ist, wenn es "Gott" gibt - aber Deine Beiträge hier scheinen nicht darauf hinauszulaufen, dass Du ein Agnostiker bist. Das unterstellt wiederum, dass Du weißt, was Gott ist - und an dem Punkt, da Du es weißt, es annähernd definieren kannst, ist Dein "Denkvermögen" so weit ausgeprägt, wie es für einen Beobachtenden sein kann. Insofern ist Dein Gottesbild nicht von menschlicher Logik entfernt und de facto auch mit solcher anzugehen.

Solche Argumente funktionieren also nur, wenn man die menschliche Logik zum "Gott" oder halt zur Quelle absoluter Wahrheit erklärt.

Götter sind ein Resultat menschlicher Logik. Selbst, wenn es sie geben würde - wenn wir davon ausgehen, dass sie sich ihren Propheten offenbaren, dann sind die Bilder, die sich Menschen seit Jahrhunderten von Gott machen, immer nur intellektuelle Reflektionen derjenigen, denen sie sich gegenüber offenbart haben. Insofern ist der angebetete Gott dermaßen häufig durch diverse "Filter" gegangen, dass das so entstandene Bild einzig und allein menschlicher Logik entspringt. Jemand, der Dein Gottesbild annimmt, akzeptiert, dass er nichts über "ES" weiß - kein Geschlecht, keine äußerlichen Merkmale (von wegen antropomorph),- "Gott" kann in diesem von Dir dargestellten Gottesbild alles mögliche sein - oder auch nichts. Da "ES" mit Logik nicht faßbar ist, ist es überhaupt nicht faßbar und damit außerhalb unseres wahrnehmbaren Bereiches.

[Mustafa]

Nun, dafür, dass er unbegreiflich sei, meinen einige Menschen (insb. Gruppen) sehr genau ihn zu begreifen - seinen Willen zu kennen, zu wissen, worauf er hinaus will, etc. Viele Menschen kennen Gott besser als ihre eigenen Nachbarn. Und die unterschiedlichsten Gruppen hauen sich die Köpfe für bzw. über den Willen ihres Gottes ein.

Das ist dann aber kein theologisches Problem mehr, sondern ein soziologisches.

Da "ES" mit Logik nicht faßbar ist, ist es überhaupt nicht faßbar und damit außerhalb unseres wahrnehmbaren Bereiches.

Ich denke, daß wir weitaus mehr wahrnehmen können, als wir logisch fassen können (daß weitaus mehr existiert, als wir wahrnehmen können, mal außen vor).

Folglich sehe ich auch nicht, wieso sich Gottesbilder den Regeln der Logik oder gar der Naturwissenschaft beugen müssten.

[Franziskus]

Das ist dann aber kein theologisches Problem mehr, sondern ein soziologisches.

Da machst Du eine ganz andere Kiste auf - diese Leute meinen "Gott" erkannt zu haben. Das ist das einzig Relevante bezüglich dieses Themas. Und, um diese Aussage gleich dazu zu nehmen:

Ich denke, daß wir weitaus mehr wahrnehmen können, als wir logisch fassen können (daß weitaus mehr existiert, als wir wahrnehmen können, mal außen vor).

Folglich sehe ich auch nicht, wieso sich Gottesbilder den Regeln der Logik oder gar der Naturwissenschaft beugen müssten.

zu dem ersteren Punkt: Selbstverständlich gibt es unbewusste Wahrnehmungen. Diesen sind wir tagtäglich ausgesetzt - und das betrifft auch und vor allem Alltagsobjekte. ABER eine unbewusste Wahrnehmung kann nicht eine bewusste logische Kodifizierung hervorrufen; wenn ich etwas unbewusst wahrnehme, dann wird es auch unbewusst verarbeitet und äußert sich in anderen, mir bewussten Bildern.
Allein die bloße Tatsache, dass es Gottesbilder gibt, stellt eine Bewusstmachung selbiger dar. Folglich kann man ein Gottesbild keiner unbewussten, logisch nicht faßbaren Sensation unterschieben, weil eine solche spätestens bei der Bewußtmachung nicht mehr unbewusster Natur sein kann, sondern sich in - anzweifelbarer, aber immerhin logischer Form auf das Blatt Papier begibt. Eine kodifizierte Religion entspringt dem Bewußten, nicht dem Unbewußten. Eine bewußtgemachte katalogisierte Information ist ein Produkt menschlicher Logik, ein Produkt des Verstandes und ein Produkt zumindest des Gefühls, etwas "erkannt" zu haben. Etwas "Unfaßbares" kann nicht erkannt werden, auch wenn es erkannt werden möchte. Insofern hat das Wegschieben des Phänomens auf das Unbewusste denselben Effekt, den ich zuvor genannt habe: Es ist unbenennbar, undefinierbar, und somit nicht kodifizierbar.

[Artist]

Da unser menschliches Denkvermögen nunmal beschränkt ist, kratzen Widersprüche innerhalb dieses Denksystems doch nicht an einem Gott, der schon per Definition über diesem Denksystem steht, und für den Menschen unbegreiflich ist.

Nun, dafür, dass er unbegreiflich sei, meinen einige Menschen (insb. Gruppen) sehr genau ihn zu begreifen - seinen Willen zu kennen, zu wissen, worauf er hinaus will, etc. Viele Menschen kennen Gott besser als ihre eigenen Nachbarn. Und die unterschiedlichsten Gruppen hauen sich die Köpfe für bzw. über den Willen ihres Gottes ein.
Wie beschränkt ist das "Denkvermögen" bzgl. "Gott", wenn er so mannigfaltig erkennbar ist? Der erste Schritt zum Begreifen ist Erkennen - und was das angeht, ist "Gott" vielen Leuten bekannter als die meisten Menschen. Und sie werfen für ihr Gottesbild auch gerne mehr in die Waagschale als für jeden Menschen.
Dieses Argument per se zieht nicht - so lange Du kein Agnostiker bist, der letztlich nicht "weiß", ob es Gott gibt und wie der Typ so drauf ist, der nicht "weiß" was Gott ist, wenn es "Gott" gibt - aber Deine Beiträge hier scheinen nicht darauf hinauszulaufen, dass Du ein Agnostiker bist. Das unterstellt wiederum, dass Du weißt, was Gott ist - und an dem Punkt, da Du es weißt, es annähernd definieren kannst, ist Dein "Denkvermögen" so weit ausgeprägt, wie es für einen Beobachtenden sein kann. Insofern ist Dein Gottesbild nicht von menschlicher Logik entfernt und de facto auch mit solcher anzugehen.

Solche Argumente funktionieren also nur, wenn man die menschliche Logik zum "Gott" oder halt zur Quelle absoluter Wahrheit erklärt.

Götter sind ein Resultat menschlicher Logik. Selbst, wenn es sie geben würde - wenn wir davon ausgehen, dass sie sich ihren Propheten offenbaren, dann sind die Bilder, die sich Menschen seit Jahrhunderten von Gott machen, immer nur intellektuelle Reflektionen derjenigen, denen sie sich gegenüber offenbart haben. Insofern ist der angebetete Gott dermaßen häufig durch diverse "Filter" gegangen, dass das so entstandene Bild einzig und allein menschlicher Logik entspringt. Jemand, der Dein Gottesbild annimmt, akzeptiert, dass er nichts über "ES" weiß - kein Geschlecht, keine äußerlichen Merkmale (von wegen antropomorph),- "Gott" kann in diesem von Dir dargestellten Gottesbild alles mögliche sein - oder auch nichts. Da "ES" mit Logik nicht faßbar ist, ist es überhaupt nicht faßbar und damit außerhalb unseres wahrnehmbaren Bereiches.

da steckt wieder was drin.
wenn er nur ausserhalb des warnehmbaren sein soll.
dann ist er von unserer welt ausgeschlossen.
also nicht existent - weil er für uns keine bedeutung hat.

eine pantheistische sicht ist, das er ausserhalb und in eigener warnehmung ist -
weil das ganze konzept von ihm kommt im sichtbaren bereich und ebenso im unbegreifbaren. jedoch auch nie für den menschlichen verstand zu ergründen.
aber allein auf den verstand würd ich das garnicht beziehen. wenn mich ein moskito beisst - spür ich das an der stelle, wo er gebissen hat und nicht im verstand oder in einem denkprozess. - also emotionale relevanz (ohne ein beginn von einem denkprozess und einem ende). und die emotionalität von einem selbst aus, kann man nicht auf "linke hälfte" logik manier
dem anderen begreifbar machen - vorallem dann wenn er diese erfahrung selbst nicht kennt.
ebenso kann man einem grünblinden, die farbe grün - durch den verstand nicht deutlich machen - das ist unmöglich.
das wäre z.b ein beispiel - wo allein der verstand seine grenzen hat wenn es die natur halt so zugelassen hat.

also man wird nie sagen können "meine logik hat die weisheit der anderen gefressen".

[Franziskus]

wenn mich ein moskito beisst - spür ich das an der stelle, wo er gebissen hat und nicht im verstand oder in einem denkprozess. -

Dazu kann ich nur sagen - "...es war einmal das Leben" und fünfte Klasse Biologie...

[humanist]

Du versuchst mit menschlicher Logik gegen etwas zu argumentieren, das man - zum Schutze vor logischen Argumenten - längst derselben unzugänglich gemacht hat. Das funktioniert nicht. In der Allmacht ist alles möglich; darum ist es ja eine Allmacht. Du kannst alles Mögliche mit dieser "Allmacht" erklären.

Auch Gott kann sich nicht der zweiwertigen Logik entziehen.
Und spätestens, wenn er Einfluss auf die Menschheit nimmt, ist es mit der Ausrede "Gott steht über den Dingen" vorbei.

[Mustafa]

@ Franziskus :

Du scheinst mir Bewusstsein automatisch mit Logik in Verbindung zu bringen.

Ich denke nicht, daß dies korrekt ist.
Logik ist nur ein Denksystem.
Eine von mehreren Möglichkeiten, unsere Wahrnehmungen zu ordnen und sie uns ins Bewusstsein zu bringen.

[Franziskus]

@melek:

Das ist Deine Theorie - aber selbst wenn sie der Richtigkeit entsprechen würde, dann würde es nichts an dem Gesagten ändern. Religionen sind logisch kodifizierte Systeme, und somit Produkte unseres logischen Denkens - folglich können sie keine Folge einer unbewussten, nicht logischen Wahrnehmung sein, da sie der jeweiligen "kodifizierten" Logik unterworfen sind.