"Der Gottes-Wahn" (Richard Dawkins)

[konform]

Ich habe meinen letzten Beitrag noch einmal editiert, da ich die Begruendung von Dawkins fuer den Titel noch mal in seinem Vorwort nachgelesen habe. Neben der Bedeutung von "Delusion" aus dem Penguin Englisch Dictionary zitiert er auch noch die aus dem Microsoft Online Dictionary: "ein durchgaengig starker Glaube, an dem angesichts starker gegenteiliger Evidenz trotzdem festgehalten wird,  besonders auch als Symptom einer psychiatrischen Stoerung", wobei er die Definition von vor dem letzten Komma fuer passend haelt. Die Begruendung, warum das mit der psychiatrischen Stoerung hier nicht appliziert wird, ist ein Zitat von Robert M. Pirsig: "Wenn eine Person an einer Wahnvorstellung leidet, nennt man das Geisteskrankheit.  Wenn viele Leute an einer Wahnvorstellung leiden, nennt man es Religion." (Die Uebersetzungen sind von mir, da ich die US-Ausgabe habe).
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Dass Arten in gewissem Umfang veränderlich sind, bestreiten die so genannten Fundamentalisten nicht. Die Entstehung des Auges z.B. wurde jedoch  nie nachgewiesen. Nicht verwunderlich, die Entstehung ist ja auch unmöglich. Wer sich die Mühe macht  mal darüber nachzudenken,  welche Entwicklungsschritte dafür notwendig wären, kann sich nur noch über die Meinung der Naturalisten wundern.

Die von den Vertretern der Evolutionsauffassung beanspruchten Zeiten für die behauptete Entstehung der Arten gab es nicht. Die genannten Zeiträume weichen zum Teil um das Hunderttausendfache von den historisch nachgewiesenen Altern von Proben ab.

Nach wie vor ist nicht klar, was Leben ist. Bis jetzt konnte nicht der Hauch von Leben aus unbelebter Materie erzeugt werden.

Die Akzeptanz dieser Tatsachen führt zur völlig anderen Weltsicht als die der heute dominierenden.

Wer also leidet unter “Wahnvorstellungen”?

[Ulan]

Dass Arten in gewissem Umfang veränderlich sind, bestreiten die so genannten Fundamentalisten nicht. Die Entstehung des Auges z.B. wurde jedoch  nie nachgewiesen. Nicht verwunderlich, die Entstehung ist ja auch unmöglich. Wer sich die Mühe macht  mal darüber nachzudenken,  welche Entwicklungsschritte dafür notwendig wären, kann sich nur noch über die Meinung der Naturalisten wundern.

Ganz im Gegenteil. Die fuer die Entwicklung des Auges notwendigen Schritte (knapp 40 waren das, wenn mich recht erinnere), sind in einer moeglichen Version genau aufgelistet worden, wobei auch jeder Schritt fuer sich einen Vorteil fuer den Organismus bietet, und sie sind auch problemlos in der gemaess der fossilen Daten zur Verfuegung stehenden Zeitraum, unter Benutzung durchschnittlicher Mutationsraten, erreichbar.

Diese Behauptung war schon immer eine kreationistische Falschbehauptung, die jeglicher Grundlage entbehrt.

Die von den Vertretern der Evolutionsauffassung beanspruchten Zeiten für die behauptete Entstehung der Arten gab es nicht. Die genannten Zeiträume weichen zum Teil um das Hunderttausendfache von den historisch nachgewiesenen Altern von Proben ab.

Die ist schlicht gelogen. Die Alter der Proben sind durch verschiedene Methoden eindeutig auf die allgemein bekannten Zeitraeume nachgewiesen worden. Die in kreationistischen Kreisen kursierenden gegenteiligen Behauptungen basieren, wie wir hier auf diesem Forum auch schon aus dem wissenschaftlichen Material heraus nachgewiesen haben, auf eklatanten Fehlinterpretationen der veroeffentlichten wissenschaftlichen Arbeiten. Dass Du trotzdem an diesen Aussagen festhaeltst, zeigt mir nur, dass Du bewusst Fehlinformationen verbreiten moechtest.

Nach wie vor ist nicht klar, was Leben ist.

Ganz im Gegenteil: das ist schon seit langer Zeit klar.

Bis jetzt konnte nicht der Hauch von Leben aus unbelebter Materie erzeugt werden.

Dieser Satz ist natuerlich sowieso in seiner Unbestimmtheit voelliger Quatsch. Ansonsten wurde der schon oft genug kommentiert.

Die Akzeptanz dieser Tatsachen führt zur völlig anderen Weltsicht als die der heute dominierenden.

Wer also leidet unter “Wahnvorstellungen”?

Du! Was jetzt nicht als medizinische Diagnose gemeint ist. Um Deine Wahnwelt aufrechtzuerhalten, musst Du ja so gut wie die gesamten wissenschaftlichen Erkenntnisse in den grundlegenden Disziplinen leugnen, und ich bin mir sicher, dass das auch gegen besseres Wissen, also mit Absicht, passiert. In dieser Hinsicht hat Deine Wahnwelt ja Methode: sie dient der Aufrechterhaltung eines persoenlichen Gefuehls der Auserwaehltheit. Psychologisch ist das durchsichtig.

Aber hier geht's eigentlich um ein bestimmtes Buch, und nicht die Wiederholung Deines Glaubensbekenntnisses, das Du uns in dieser oder aehnlicher Form schon zigfach vorgebetet hast. Es ist natuerlich traurig, dass so gut wie jede Deiner Aussagen in ein paar Sekunden widerlegt werden kann, aber das faellt dann letztlich auf Dich zurueck.

[konform]

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Aussagen in ein paar Sekunden widerlegt werden kann, aber das faellt dann letztlich auf Dich zurueck.

Widerlegt? Nichts hast Du widerlegt, Ulan. Wissenschaftliches Denken muss folgerichtig sein.

[Ulan]

Widerlegt? Nichts hast Du widerlegt, Ulan. Wissenschaftliches Denken muss folgerichtig sein.

Wir haben uns in einer gemeinsamen Aktion - nicht nur Du und ich, sondern auch Ekkard und andere - in einem langen Thread im Detail mit Deinen Thesen beschaeftigt. Dabei stellte sich heraus, dass Du nicht einen einzigen der Artikel, die Du fuer einige Deiner Aussagen herangezogen hattest - fuer viele andere Deiner Aussagen konntest Du auch nach vielfacher Aufforderung keine Belege anbieten - richtig gelesen hattest. Da kamen unsinnige Aussagen ueber Floezdicken (beim Nachschauen war das der Gesamtbereich, in dem duenne Floeze eingezogen waren), dass keine Kalkriffe mehr abgelagert werden (ich hatte mehrere Beispiele zitiert, wo das auch heute noch passiert), die Sache mit der Altersbestimmung (Du hattest einen Artikel, der aufzeigte, wie das mit der Zirkondatierung gefunden wurde, in das Gegenteil seiner Aussage verkehrt), den Unsinn ueber Satelliten und die relativistische Korrektur (Du hattest jemanden zitiert, der anstelle der Signallaufzeit die Satellitengeschwindigkeit in eine Berechnung eingesetzt hatte) etc. In allen Faellen, wo Du Belege geliefert hattest, sagten diese Belege nicht, was Du behauptet hattest, oder enthielten offensichtliche, sachliche Fehler.

So ja, Deine Aussagen wurden selbst hier auf dem Forum schon widerlegt.

[Geobacter]

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Aussagen in ein paar Sekunden widerlegt werden kann, aber das faellt dann letztlich auf Dich zurueck.

Wissenschaftliches Denken muss folgerichtig sein.

Wissenschaftliches Denken gründet sich darauf,  folgerichtig darauf zu schließen, dass auch  jede scheinbar noch so folgerichtige Schlussfolgerungen in Abhängigkeit zu den ausgewählten Prämissen immer noch komplett falsch sein kann. Man also auch von falschen Prämissen ausgehen kann und und dennoch in aller Überzeugung zu glauben, richtig zu denken.

Die Prämissen von denen aber DU, @konform ausgehst, sind zum einen deine überwertige Selbsteinschätzung und zum anderen dein naturwissenschaftlicher "Totalanalphabetismus". (Zur Rechtfertigung verweist du auf die Bibel, die den Autoritätsbeweis für dein angeblich unfehlbares Denken erbringen SOLL)

Dir kann also niemand etwas widerlegen, weil Dir dafuer das Verstaendnis fehlt als Voraussetzung, um derlei Denkfehler erkennen zu koennen.

[Ekkard]

Dir (@konform) kann also niemand etwas widerlegen, ...

Richtig. Deshalb lautet meine Frage an Konform und Ähnliche, sie mögen genau darlegen, welche Tatsache ihr Denken umwerfen würde. Die Antwort lautet vermutlich: Nichts! (Und das ist des "Pudels" Kern!)

[petronius]

Dass Arten in gewissem Umfang veränderlich sind, bestreiten die so genannten Fundamentalisten nicht. Die Entstehung des Auges z.B. wurde jedoch  nie nachgewiesen

da das auge existiert, ist damit auch seine entstehung nachgewiesen

Nicht verwunderlich, die Entstehung ist ja auch unmöglich

wie kann es dann augen geben?

dein problem beginnt schon damit, daß du den korrekten gebrauch der deutschen sprache nicht beherrschst

was du meinst, ist nicht "Die Entstehung des Auges" (was ja über die art und weise der entstehung, und sei es durch einen schöpfungsakt gar nichts sagt), sondern die entwicklung des auges ohne schöpferischen eingriff

und die ist selbstverständlich möglich - wie kommst du auf die abartige idee, einfach mal so das gegenteil zu behaupten?

Wer sich die Mühe macht  mal darüber nachzudenken,  welche Entwicklungsschritte dafür notwendig wären, kann sich nur noch über die Meinung der Naturalisten wundern

ah - du kannst und sicher auch und vor allem willst es dir einfach nicht vorstellen. ist dein gutes recht, aber als argument nicht überzeugend

Die von den Vertretern der Evolutionsauffassung beanspruchten Zeiten für die behauptete Entstehung der Arten gab es nicht

ja klar. weil ja nach hochrechnungen aus biblischen angaben das universum erst 6000 jahre alt ist...

Die genannten Zeiträume weichen zum Teil um das Hunderttausendfache von den historisch nachgewiesenen Altern von Proben ab

wie sieht denn so ein "historischer altersnachweis" aus?

Nach wie vor ist nicht klar, was Leben ist

so gut wie allen außer dir schon. klar, dazu müßte man natürlich in der lage sein, die definition in einem lexikon nachzuschlagen und zu verstehen...

Bis jetzt konnte nicht der Hauch von Leben aus unbelebter Materie erzeugt werden

so, wie du das sagst, konnte dein schöpfer das also auch nicht. tja, wo kommt leben dann her?

Die Akzeptanz dieser Tatsachen führt zur völlig anderen Weltsicht als die der heute dominierenden

welche denn und warum?

Wer also leidet unter “Wahnvorstellungen”?

frage lieber nicht - du könntest eine antwort erhalten

[Geobacter]

Der Grund ist ja immer der selbe. Das nicht ertragen können der eigenen "Lediglichkeit". Ein falsches Selbstideal, welches in der Realität unerreichbar ist. Sehr wahrscheinlich als Folge von viel zu viel oder viel zu wenig Aufmerksamkeit (Zuwendung oder Vernachlässigung) in der Kindheit.

Dawkins ist ja ein erfahrener Soziologe (Experte) und sieht solche erpresserischen Erziehungsmethoden: "nur ein frommes Kind ist ein gutes Kind und verdiene sich Liebe und Zuneigung" ....sehr kritisch. Dass davon schwere psychische Störungen zurück bleiben können, wenn nicht sogar müssen.... und welche sich ohne ärztliche Hilfe, mit zunehmenden Alter, immer mehr verhärten, um schließlich chronisch zu werden, liegt ja auch auf der Hand. Auch, weil solche Kinder, die an sich gar nicht so fromm sind, sich schon sehr früh taktische Strategien angewöhnen, wie z.B, "notorisches Lügen".

Jede auch nur geringfügig angedeutete Kritik an der eigenen Person, an der eigenen Weltanschauung, ethnisch kulturellen Gruppe... oder auch persönlichen Lebensbiografie, löst bei solchen Mitmenschen die berühmte narzisstische Wut aus. Verachtung und Tod den UN-Gläubigen.. (Gottesleugner) Und wenn das gesetzlich  nicht erlaubt ist, dann versucht man es halt damit, das soziale Umfeld dieser Schuldigen dahingehend zu manipulieren, ihnen das Leben zu vermiesen.
Das "Dumme" daran ist, dass die ganzen toxischen Prozesse dahinter, sich auf der Ebene des Unterbewusstseins abspielen.

Daneben gibt es auch noch angeborene Ursachen für solcherlei sadistisch-narzisstische Platzhirschallüiker .....die meinen, das alle Aufmerksamkeit ihnen gehöre, weil Gott ein Ästhetiker ist und es so will.

[Geobacter]

Übrigens... der Wikipedia-Eintrag, "dunkle Triade / dunkle Tetrade" erklärt es ziemlich gut, was bei solchen Leuten die Welt im eigenen Innersten zusammenhält.

[Reklov]

Dass Arten in gewissem Umfang veränderlich sind, bestreiten die so genannten Fundamentalisten nicht. Die Entstehung des Auges z.B. wurde jedoch  nie nachgewiesen

petronius
da das auge existiert, ist damit auch seine entstehung nachgewiesen

... Fossilfunde belegen, dass es frühe Augen bereits im Erdzeitalter des Kambrium gab. Aber was helfen solche Infos schon groß bei den weiterführenden Fragen/Überlegungen?

petronius
wie kann es dann augen geben?
dein problem beginnt schon damit, daß du den korrekten gebrauch der deutschen sprache nicht beherrschst

was du meinst, ist nicht "Die Entstehung des Auges" (was ja über die art und weise der entstehung, und sei es durch einen schöpfungsakt gar nichts sagt), sondern die entwicklung des auges ohne schöpferischen eingriff

und die ist selbstverständlich möglich - wie kommst du auf die abartige idee, einfach mal so das gegenteil zu behaupten?

... die Sprache magst Du zwar beherrschen, nur mit der Denke hapert es hier und da noch ein wenig!  Selbstverständlich braucht es keinen "schöpferischen Eingriff", um ein Auge zu schaffen, um es, ähnlich einem "Puppendoktor", einer Puppe einzusetzen. Das biologische "Informationsprogramm", welches nicht nur hier am Wirken ist, kannst auch Du nur teilweise entschlüsseln, denn Du selbst bist ja lediglich ein Teil von ihm. Im übertragenen Sinn: > Das Auge kann sich nicht selbst ansehen. <

konform
Wer sich die Mühe macht  mal darüber nachzudenken,  welche Entwicklungsschritte dafür notwendig wären, kann sich nur noch über die Meinung der Naturalisten wundern

petronius
ah - du kannst und sicher auch und vor allem willst es dir einfach nicht vorstellen. ist dein gutes recht, aber als argument nicht überzeugend

... Entwicklungsschritte auf Erden nachverfolgen zu können, bedeutet noch lange nicht, eine schlüssig erklärende Antwort abgeben zu können. Das WIE mag ja in vielen Bereichen erkannt/erforscht sein - aber das WARUM eben nicht!
Die ältesten Funde von Menschen-Knochen wurden auf ein Alter von ca. 45.000 Jahre datiert - und vor etwa 2 Millionen Jahre betrat die frühe Form des Menschen die Bühne des Lebens.
So what! Was erzählen uns solche Zahlen schon groß über das "eigentliche" Geheimnis unseres Daseins auf diesem kleinen Planeten?

konform
Nach wie vor ist nicht klar, was Leben ist

petronius
so gut wie allen außer dir schon. klar, dazu müßte man natürlich in der lage sein, die definition in einem lexikon nachzuschlagen und zu verstehen...

... es genügt eben nicht, nur die Merkmale eines  Lebewesen aufzuzählen: Stoffwechsel, Bewegung, Reizbarkeit, Wachstum, Fortpflanzung, Zellen, Evolution...

konform
Bis jetzt konnte nicht der Hauch von Leben aus unbelebter Materie erzeugt werden

petronius
so, wie du das sagst, konnte dein schöpfer das also auch nicht. tja, wo kommt leben dann her?

... wenn Du nicht weiterkommst, reichst du die Fragen einfach gerne weiter, willst jetzt aber dennoch genau wissen, was die "kosmische Wirkkraft" kann oder nicht!    (Aber sonst geht es Dir hoffentlich gut?   )

konform
Wer also leidet unter “Wahnvorstellungen”?

petronius
frage lieber nicht - du könntest eine antwort erhalten

... mit dem Wort "Wahn" sollte man besser nicht hausieren gehen, denn sowohl relig. Vorstellungen, wie auch die sich oft widersprechenden Wissenschaftsmodelle haben Unzulänglichkeiten, sind lediglich Produkte menschlicher Gehirne - und diese sind nicht nur a) unzureichend erforscht, sondern b) auch (historisch erwiesen) zu fast allem fähig! 

Gruß von Reklov

[Reklov]

Übrigens... der Wikipedia-Eintrag, "dunkle Triade / dunkle Tetrade"  erklärt es ziemlich gut, was bei solchen Leuten die Welt im eigenen Innersten  zusammenhält.

solches wird Dir ja auch schon begegnet sein: ... manche Menschen sind ohne irgendein Merkmal der "dunklen Triade". Sie sind nett, höflich, zurückhaltend, freundlich, kommen mit jedem bestens aus, haben keine aggressiven Züge, Ziele oder Machtansprüche, können aber auch keinerlei Energie zu irgendeiner Leistung aufbringen und ihre Welt wird auch durch nichts im Innersten zusammengehalten...    

Gruß von Reklov

[Reklov]

Der Grund ist ja immer der selbe. Das nicht ertragen können der eigenen "Lediglichkeit". Ein falsches Selbstideal, welches in der Realität unerreichbar ist. Sehr wahrscheinlich als Folge von viel zu viel oder viel zu wenig Aufmerksamkeit (Zuwendung oder Vernachlässigung) in der Kindheit.

Dawkins ist ja ein erfahrener Soziologe (Experte) und sieht solche erpresserischen Erziehungsmethoden: "nur ein frommes Kind ist ein gutes Kind und verdiene sich Liebe und Zuneigung" ....sehr kritisch. Dass davon schwere psychische Störungen zurück bleiben können, wenn nicht sogar müssen.... und welche sich ohne ärztliche Hilfe, mit zunehmenden Alter, immer mehr verhärten, um schließlich chronisch zu werden, liegt ja auch auf der Hand. Auch, weil solche Kinder, die an sich gar nicht so fromm sind, sich schon sehr früh taktische Strategien angewöhnen, wie z.B, "notorisches Lügen".

Jede auch nur geringfügig angedeutete Kritik an der eigenen Person, an der eigenen Weltanschauung, ethnisch kulturellen Gruppe... oder auch persönlichen Lebensbiografie, löst bei solchen Mitmenschen die berühmte narzisstische Wut aus. Verachtung und Tod den UN-Gläubigen.. (Gottesleugner) Und wenn das gesetzlich  nicht erlaubt ist, dann versucht man es halt damit, das soziale Umfeld dieser Schuldigen dahingehend zu manipulieren, ihnen das Leben zu vermiesen.
Das "Dumme" daran ist, dass die ganzen toxischen Prozesse dahinter, sich auf der Ebene des Unterbewusstseins abspielen.

Daneben gibt es auch noch angeborene Ursachen für solcherlei sadistisch-narzisstische Platzhirschallüiker .....die meinen, das alle Aufmerksamkeit ihnen gehöre, weil Gott ein Ästhetiker ist und es so will.

... hört, hört, was der Amateur-Psychologe so alles aufgelesen hat!

Eine Lüge zur rechten Zeit kann z.B. viele Leben retten! Tja, die Welt ist eben nicht so einfach, wie es Dir scheint!

Gruß von Reklov

[Ulan]

Dawkins kommt urspruenglich aus der Verhaltensforschung, kennt sich da also aus. Er hat sich urspruenglich damit beschaeftigt, wie Tiere Entscheidungen treffen, was ihn dann in die Soziobiologie brachte.

Menschen moegen ein wenig komplexer sein, aber die menschliche Verhaltensforschung ist zu dem Schluss gekommen, dass wir unseren ach so ueberlegenen Geist dann fast immer doch nur dafuer benutzen, fantasievoll das zu rechtfertigen, was unsere Triebe uns als Handlungsweg vorgeben.

[Geobacter]

naja... ein solch "niederschmetterndes" Gesamturteil zu meinem Beitrag war auch zu erwarten, denn sonst würde mit Dawkins Theorie ja etwas nicht stimmen.

[Reklov]

naja... ein solch "niederschmetterndes" Gesamturteil zu meinem Beitrag war auch zu erwarten, denn sonst würde mit Dawkins Theorie ja etwas nicht stimmen.

... die vielen Meinungsverschiedenheiten zu vielen Themen, welche die Menschen umtreiben, sind ja nun nichts Neues!
Allen usern, auch den "gelehrten" Moderatoren, kann ich zum Thema R. Dawkins und seiner rein persönlichen Sicht auf die EVOLUTION empfehlen, was z.B. der Evolutionsbiologe Prof. Dr. Siegfried Scherer auf YouTube zur EVOLUTION zu sagen hat - und auf welche Weise er GLAUBEN (nicht Religion!) begründet! (Den entsprechenden link stelle ich nicht rein, weil dies ja nicht erwünscht ist!)

Zumindest wird jedem schnell klar, wie einseitig hier im Forum zu wissenschaftlichen Themen geschrieben wird. Ist das nun strategische Absicht oder nur reines Unvermögen? 
Und man erspare sich doch bitte das abgenutzte Sprachbild von einem aufgebauten "Strohmann", denn immerhin äußert sich ja hier ein ausgewiesener Fachmann!

Auf eure Antworten darf man also gespannt sein!

Gruß von Reklov