"Der Gottes-Wahn" (Richard Dawkins)

[Ulan]

... wer R. Dawkins in einer TV-Talkshow (ich glaube, es war bei Maischberger?) gehört hat, würde nicht solche Zeilen schreiben, denn der sympathische Brite gab mit Humor unumwunden zu, würde er eines Tages vor seinem Schöpfer stehen, um sein Buch zu rechtfertigen, würde er ihm auf evtl. Vorwürfe einfach antworten: "Not enough informations, not enough informations..."

Ich habe schon mehrfach diese Behauptung von Dir korrigiert, weil Du die Aussage von Dawkins falsch interpretierst (es ist uebrigens "information" - das Wort hat keinen Plural). Er hat hier lediglich betont, dass das in Gottes Verantwortung liegt, da er ja keine Information geliefert haette, die andere Schluesse zuliesse.

Insofern ist natuerlich auch jeder Schluss, der meint, dass Dawkins irgendeine seiner Aussagen hier relativiert haette, einfach nur eine durchsichtige Falschbehauptung. 

Das ist zumindest ehrlich und erübrigt zusätzliche Worte. - R. Dawkins und sein Verlag wollten lediglich "Kasse machen", was ihnen evtl. auch gelungen ist.

Das ist natuerlich absolut unwahr. Dawkins meinte das, was er geschrieben hatte, auch tatsaechlich so. Aber es ist ja apologetische Praxis, dass Fundamentalisten ihren Kritikern andere Motive, Taeuschung oder Konversionen auf dem Todesbett andichten. Es ist schon interessant, wie oft christliche Fundamentalisten verlogen argumentieren. Die englische Bezeichnung "character assassination" trifft es hier sehr gut; wenn man keine Argumente hat, wird halt gegen die Person gehetzt.

[Geobacter]

Nein. Ich wollte bloß aufzeigen, dass auch Atheisten Schweinereien machten

Damit gestehst du doch nur ein, dass es zwischen dem Atheismus und den persönlichen Charaktereigenschaften eines jeden einzelnen Menschen gar keinen Zusammenhang gibt. Und im übrigen stehen Atheisten auch nicht in der Pauschal-Pflicht, eine irgend welche moralische Überlegenheit gegenüber den sogenannten Gottgläubigen beweisen zu müssen, um ganz nebenbei auch gar keine solche moralische Überlegenheit für sich zu beanspruchen. Menschen sind halt nun mal Menschen und die fanatische Verheiligung des persönlichen Glaubens an einen Gott, macht Menschen nicht besser als andere Artgenossen, aber oftmals sehr viel dümmer und unmenschlicher (inhumaner). Und hier setzt Richard Dawkins an.

... wer R. Dawkins in einer TV-Talkshow (ich glaube, es war bei Maischberger?....

Kein Mensch kann wirklich Tiefgreifendes über das Universum, sein eigenes temporäres Dasein oder z.B. über das noch nicht gut erforschte menschliche Gehirn sagen. Und selbst das Wissen über Quantenfluktuation ist lediglich "Splitterwissen"... 

Und was soll uns das sagen? Dass du mit deiner eigenen "Lediglichkeit" unzufrieden bist? Was andere Menschen ... auch...sonst noch so alles  besser wissen und tausendmal besser verstehen als du, kannst du doch gar nicht beurteilen. Keine Informationen bezüglich der Existenz eines Gottes heißt, dass es keine solche Informationen gibt.

[Geobacter]

Tiefgreifend ist die Ehrlichkeit Dawkins.

[Reklov]

... wer R. Dawkins in einer TV-Talkshow (ich glaube, es war bei Maischberger?) gehört hat, würde nicht solche Zeilen schreiben, denn der sympathische Brite gab mit Humor unumwunden zu, würde er eines Tages vor seinem Schöpfer stehen, um sein Buch zu rechtfertigen, würde er ihm auf evtl. Vorwürfe einfach antworten: "Not enough informations, not enough informations..."

Ulan
Ich habe schon mehrfach diese Behauptung von Dir korrigiert, weil Du die Aussage von Dawkins falsch interpretierst (es ist uebrigens "information" - das Wort hat keinen Plural). Er hat hier lediglich betont, dass das in Gottes Verantwortung liegt, da er ja keine Information geliefert haette, die andere Schluesse zuliesse.

Insofern ist natuerlich auch jeder Schluss, der meint, dass Dawkins irgendeine seiner Aussagen hier relativiert haette, einfach nur eine durchsichtige Falschbehauptung. 

der Plural von "information" spielt hier keine so wichtige Rolle, was Du ja auch checken müsstest!? ... Wenn ein Mensch sich aber damit rausreden möchte, er habe nicht "genug Information" gehabt, dann sollte er aber auch besser keinen so reißerischen Buch-Titel wählen, denn - am Ende des Buches könnte man Dawkins Bemühungen auch den Titel "Der Gottlosen-Wahn" geben, je nachdem, in welcher Gruppe von Mensch man sich einreihen will: den Physikalisten oder den Idealisten! 

Deine Meinung über eine "durchsichtige Falschbehauptung" ist schon deswegen nicht haltbar, weil ja R. Dawkins (genau wie Du!) nur bruchstückhaftes Wissen über den Kosmos vorweisen kann - wie es ihm seine Ausbildung als Zoologe und Evolutionsbiologe eben ermöglicht... 

Das ist zumindest ehrlich und erübrigt zusätzliche Worte. - R. Dawkins und sein Verlag wollten lediglich "Kasse machen", was ihnen evtl. auch gelungen ist.

Ulan 
Das ist natuerlich absolut unwahr. Dawkins meinte das, was er geschrieben hatte, auch tatsaechlich so. Aber es ist ja apologetische Praxis, dass Fundamentalisten ihren Kritikern andere Motive, Taeuschung oder Konversionen auf dem Todesbett andichten. Es ist schon interessant, wie oft christliche Fundamentalisten verlogen argumentieren. Die englische Bezeichnung "character assassination" trifft es hier sehr gut; wenn man keine Argumente hat, wird halt gegen die Person gehetzt.

... keinem Autor will ich ungeprüft absprechen, dass er seine Worte auch so meint! Nur, was ist eine Meinung wert, wenn sie sich an das schwierige Thema der Transzendenz heranwagen möchte und das allein nur mit den Mitteln der Naturwissenschaften?

Im Wort Meinung liegt immer noch das "mein" als bestimmender Unterton. Sein Fach mag der brit. Biologe R. Dawkins durchaus bestens beherrschen, nur, - zum Thema "Gott" müssen schon noch ganz andere Aspekte herangezogen werden, als nur diejenigen, welche die Erforschung materieller "Erscheinungen" hergeben (können). 

Dies ist nun keine fundamentalistische "Hetze", sondern eine einfache Sichtweise, bedenkt man die Begrenzungen, welche jedem Menschen gegeben sind.+
Wie gesagt: R. Dawkins war wenigstens ehrlich und gab fehlende Gesamtinfos zu und redete nicht (wie Du) von Täuschungen und Konversionen.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Tiefgreifend ist die Ehrlichkeit Dawkins.

... Ehrlichkeit kann zwar vom Individuum durchaus tiefgreifend vermittelt werden, auch so gemeint sein, - aber dabei ist zu bedenken, dass Ehrlichkeit noch nicht automatisch WAHRHEIT mit im Gepäck hat.

Historische Beispiele dazu gibt es ja zur Genüge - auf vielen Gebieten!

Gruß von Reklov

[Ulan]

der Plural von "information" spielt hier keine so wichtige Rolle, was Du ja auch checken müsstest!?

... was sich aus meinem "uebrigens" fuer jemanden, der lesen kann, ganz von selbst ergibt.

... Wenn ein Mensch sich aber damit rausreden möchte, er habe nicht "genug Information" gehabt, dann sollte er aber auch besser keinen so reißerischen Buch-Titel wählen, denn - am Ende des Buches könnte man Dawkins Bemühungen auch den Titel "Der Gottlosen-Wahn" geben, je nachdem, in welcher Gruppe von Mensch man sich einreihen will: den Physikalisten oder den Idealisten! 

Du verstehst die Aussage von Dawkins demnach immer noch nicht! Er hat nur etwas scherzhaft ausgedrueckt, dass, wenn Gott wollte, dass irgendjemand von seiner Existenz wuesste, er ja haette irgendeinen Hinweis darauf hinterlassen koennen. Aber englischer Humor ist anscheinend nicht jedermanns Sache, so dass man dann zu einer solchen Fehlinterpretation kommt, wie Du es tust.

Deine Meinung über eine "durchsichtige Falschbehauptung" ist schon deswegen nicht haltbar, weil ja R. Dawkins (genau wie Du!) nur bruchstückhaftes Wissen über den Kosmos vorweisen kann - wie es ihm seine Ausbildung als Zoologe und Evolutionsbiologe eben ermöglicht...

Auch das ist anscheinend nicht bei Dir angekommen: Ich rede von Dir. Du hast eine durchsichtige Falschbehauptung abgeliefert. 

... keinem Autor will ich ungeprüft absprechen, dass er seine Worte auch so meint! Nur, was ist eine Meinung wert, wenn sie sich an das schwierige Thema der Transzendenz heranwagen möchte und das allein nur mit den Mitteln der Naturwissenschaften?

Ja sicher hat er seine Worte so gemeint; nur halt nicht so, wie Du sie verstanden hast.

Dies ist nun keine fundamentalistische "Hetze", sondern eine einfache Sichtweise, bedenkt man die Begrenzungen, welche jedem Menschen gegeben sind.+

Ich meinte Deine penetrante Falschinterpretation dessen, was Dawkins hier gesagt hat. Das ist fundamentalistische Hetze, weil Du ihm ja dann daraus auch noch den Vorwurf gebastelt hast, dass er angeblich gegen besseres Wissen etwas behauptet hat, was er gar nicht meinte oder wofuer er keine Evidenz haette. Das ist ueble Nachrede von Dir!

Wie gesagt: R. Dawkins war wenigstens ehrlich und gab fehlende Gesamtinfos zu und redete nicht (wie Du) von Täuschungen und Konversionen.

Ich kanns Dir auch noch mal im Klartext sagen: Seine Aussage war nichts anderes, als dass es fuer Gott keine Evidenz gibt (no information). Wenn ein Gott sich dann zeigen wuerde, duerfte er sich demnach nicht beschweren: selbst schuld!
Dies beinhaltet natuerlich den Schluss, dass bei fehlender Evidenz von Nichtexistenz ausgegangen werden muss. D.h., aus der zur Verfuegung stehenden Information hat er die dieser Information entsprechende Schlussfolgerung gezogen.

[Ekkard]

Hier zeigt sich wieder einmal, wie aus Informationslosigkeit die tollsten Spinnereien zusammen fantasiert und dann auch noch vehement verteidigt werden. Dazu wurde eigens ein Verfahren erfunden: Offenbarung. Die offenbare Lüge besteht in der Erfindung von Inhalten, wo es sichtbar keine Information gibt! Ehrlich Leute!

[Geobacter]

... keinem Autor will ich ungeprüft absprechen, dass er seine Worte auch so meint! Nur, was ist eine Meinung wert, wenn sie sich an das schwierige Thema der Transzendenz heranwagen möchte und das allein nur mit den Mitteln der Naturwissenschaften?

Deine Meinung könnte dazu auch komplett falsch und damit  nicht weniger Wert-los sein. Dafür spricht so einiges.
Wenn du behauptest, dass niemand etwas Tiefgreifend über Gott aussagen könne, dann betrifft das in erster Linie - und gerade vor allem - erst mal und ganz besonders dich selbst.
Dass es  aus naturwissenschaftlicher Sicht überhaupt keine irgendwelchen Informationen bezüglich eines irgendwie gearteten Gott gibt, ist eine wahre und ehrliche Aussage.

[petronius]

Deine Meinung über eine "durchsichtige Falschbehauptung" ist schon deswegen nicht haltbar, weil ja R. Dawkins (genau wie Du!) nur bruchstückhaftes Wissen über den Kosmos vorweisen kann

"über den Kosmos" hat dawkins sich doch gar nicht ausgelassen. so was überläßt er - neben den fachleuten, die wirklich was zu sagen haben - kaspern wie dir

was ist eine Meinung wert, wenn sie sich an das schwierige Thema der Transzendenz heranwagen möchte

nichts natürlich - aber genau das tust du die ganze zeit ja trotzdem

dawkins hat sich eben genau nicht über jene mysteriöse "transzendenz" ausgelassen, die dir immer als letzte zuflucht dient, wenn alle sachargumente nur gegen dich und deine aussagen sprechen

[Geobacter]

Hier zeigt sich wieder einmal, wie aus Informationslosigkeit die tollsten Spinnereien zusammen fantasiert und dann auch noch vehement verteidigt werden. Dazu wurde eigens ein Verfahren erfunden: Offenbarung. Die offenbare Lüge besteht in der Erfindung von Inhalten, wo es sichtbar keine Information gibt! Ehrlich Leute!

nur... geht es da halt doch um einiges mehr. Nämlich, um ein "Privilegium", welches der höheren göttlichen Rechtfertigung bedarf und ansonsten  überhaupt nicht zu rechtfertigen wäre.. Es geht um das Privileg anderen Mitmenschen verpflichtende Regeln aufzuerlegen, die für einen selber, wenn denn überhaupt, eine nur sehr bedingte und in den allermeisten Fällen überhaupt keine Gültigkeit haben (sollen). Es geht um den viel tiefer sitzenden "Gottesinstinkt". Der Wahn ist nur ein Symptom.

[Reklov]

Nein. Ich wollte bloß aufzeigen, dass auch Atheisten Schweinereien machten

Damit gestehst du doch nur ein, dass es zwischen dem Atheismus und den persönlichen Charaktereigenschaften eines jeden einzelnen Menschen gar keinen Zusammenhang gibt. Und im übrigen stehen Atheisten auch nicht in der Pauschal-Pflicht, eine irgend welche moralische Überlegenheit gegenüber den sogenannten Gottgläubigen beweisen zu müssen, um ganz nebenbei auch gar keine solche moralische Überlegenheit für sich zu beanspruchen. Menschen sind halt nun mal Menschen und die fanatische Verheiligung des persönlichen Glaubens an einen Gott, macht Menschen nicht besser als andere Artgenossen, aber oftmals sehr viel dümmer und unmenschlicher (inhumaner). Und hier setzt Richard Dawkins an.

... wer R. Dawkins in einer TV-Talkshow (ich glaube, es war bei Maischberger?....

Kein Mensch kann wirklich Tiefgreifendes über das Universum, sein eigenes temporäres Dasein oder z.B. über das noch nicht gut erforschte menschliche Gehirn sagen. Und selbst das Wissen über Quantenfluktuation ist lediglich "Splitterwissen"... 

Und was soll uns das sagen? Dass du mit deiner eigenen "Lediglichkeit" unzufrieden bist? Was andere Menschen ... auch...sonst noch so alles  besser wissen und tausendmal besser verstehen als du, kannst du doch gar nicht beurteilen. Keine Informationen bezüglich der Existenz eines Gottes heißt, dass es keine solche Informationen gibt.

... kommt immer darauf an, wie jemand die unzähligen "Informationen" innerhalb der materiellen Welt (wie sie unseren Sinnen, zumindest auf bestimmte Weise, zugänglich sind) "deuten" mag - oder kann!? - Der Physikalist wird sie "natürlich" völlig anders bewerten, als der Idealist! Der Erstgenannte untersucht das WIE, die Funktionen der Materie, der Zweitgenannte denkt über das WARUM nach! Dass aber schon mal keiner weiß, warum es denn überhaupt Materie gibt, ist ja als Frage nicht nur von Prof. H. Lesch in den Raum gestellt worden! 

Angesichts dieser Tatsache ist auch Dein "Tausendmal besser verstehen", sehr hoch gegriffen, klingt auch irgendwie eitel/überheblich/abgehoben, denn ein menschliches Gehirn kann alles "verstehen", wenn es denn interessiert in ein Thema eintaucht, dieses sich auf verständliche Weise aneignet. Gute Informationsquellen sind heute vielfältig und erfreulicherweise von jedem anzuzapfen.

Apropos "Lediglichkeit": Unzufriedenheit ist nichts NEGATIVES, denn sie war uns bleibt der Ansporn zu weiteren Verbesserungen/Veränderungen, ständigen Anstrengungen, zu unbekannten Erkundungsfahrten.
Richtig ist auch: Nicht jede Person kann auf solchen Fahrten das Steuerruder übernehmen, aber dennoch kann sie über den Kurs bescheid wissen, auch die zurückgelegte "Route" auf einer Karte verfolgen.

Es muss also jemand nicht selbst den ganzen Tag in einem wissenschaftlichen Beruf arbeiten, um z.B. Aufbau und Funktion unseres Gehirns oder das Innere eines Atoms zu "verstehen"! Dies bedeutet aber selbstverständlich nicht, dass er das Wissen und die Fertigkeiten eines Neurochirurgen hat. 

Das sollte damit gesagt werden...

Gruß von Reklov

[Reklov]

Hier zeigt sich wieder einmal, wie aus Informationslosigkeit die tollsten Spinnereien zusammen fantasiert und dann auch noch vehement verteidigt werden. Dazu wurde eigens ein Verfahren erfunden: Offenbarung. Die offenbare Lüge besteht in der Erfindung von Inhalten, wo es sichtbar keine Information gibt! Ehrlich Leute!

nur... geht es da halt doch um einiges mehr. Nämlich, um ein "Privilegium", welches der höheren göttlichen Rechtfertigung bedarf und ansonsten  überhaupt nicht zu rechtfertigen wäre.. Es geht um das Privileg anderen Mitmenschen verpflichtende Regeln aufzuerlegen, die für einen selber, wenn denn überhaupt, eine nur sehr bedingte und in den allermeisten Fällen überhaupt keine Gültigkeit haben (sollen). Es geht um den viel tiefer sitzenden "Gottesinstinkt". Der Wahn ist nur ein Symptom.

... einige der 10 Gebote sind ja nicht ohne Grund auch in die Gesetzbücher der versch. Länder übernommen worden. Speisevorschriften hatten z.B. früher die relig. Untermauerung durch Priester, waren aber im Grunde wegen entsprechend negativen Erfahrungen aufgestellt worden, wie auch andere Verhaltensregeln.
Keiner würde wohl bestreiten wollen, dass bis heute zumindest Gebot 5,7,8 und 10 für eine funktionierende Gesellschaft unverzichtbar sind.

Meiner Meinung nach wäre es besser gewesen, das Buch DER GOTTESWAHN hätte noch die Unterzeile enthalten: AUS DER SICHT EINES EVOLUTIONSBIOLOGEN. Aber dies hätte vermutlich die angestrebten Verkaufszahlen des Buches ordentlich geschmälert und nicht nur im Verlagswesen ist man gezwungen, Gewinne einzufahren.

Der von dir angeführte "Gottesinstinkt" beruht auf alten psychologischen Ursachen, welche wiederum mit der Arbeitsweise unserer Gehirne verbunden ist. Der eine denkt nun mal "naturwissenschaftlich", der andere wiederum "transzendent".
Wer aber wollte sich hierbei schon als gültiger Richter aufspielen, wenn nicht einmal "gewusst" wird, warum es denn überhaupt Materie gibt!

Auch die Quantenfeldtheorie kann darauf keine endgültigen Antworten geben. Diese Fluktuation ist in den beobachtbaren Teilchen wie Elektronen oder Photonen bereits enthalten und kann niemals isoliert betrachtet werden. Diese virtuellen Teilchen sind somit theoretische Konstrukte und haben keine reale physikalische Bedeutung. Die Vakuum- oder Quantenfluktuation ist insbesondere nicht mit der Paarbildung zu verwechseln, die nur bei realer Energiezufuhr erfolgt und zwei reelle Teilchen erzeugt.

Simpler ausgedrückt: Wenn also Teilchen aus dem NICHTS in den uns bekannten Raum "springen", so erheben sich auch dazu völlig berechtigte Fragen. 

Welcher user möchte hierzu die erste stellen, ohne dabei nur das zu wiederholen, was ja bereits "gewusst" wird?

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Hier zeigt sich wieder einmal, wie aus Informationslosigkeit die tollsten Spinnereien zusammen fantasiert und dann auch noch vehement verteidigt werden. Dazu wurde eigens ein Verfahren erfunden: Offenbarung. Die offenbare Lüge besteht in der Erfindung von Inhalten, wo es sichtbar keine Information gibt! Ehrlich Leute!

nur... geht es da halt doch um einiges mehr. Nämlich, um ein "Privilegium", welches der höheren göttlichen Rechtfertigung bedarf und ansonsten  überhaupt nicht zu rechtfertigen wäre.. Es geht um das Privileg anderen Mitmenschen verpflichtende Regeln aufzuerlegen, die für einen selber, wenn denn überhaupt, eine nur sehr bedingte und in den allermeisten Fällen überhaupt keine Gültigkeit haben (sollen). Es geht um den viel tiefer sitzenden "Gottesinstinkt". Der Wahn ist nur ein Symptom.

... einige der 10 Gebote sind ja nicht ohne Grund auch in die Gesetzbücher der versch. Länder übernommen worden.

Die Zehn Gebote verstehen sich von selbst. Selbst unter Wölfen und innerhalb von Räuberbanden. Es geht um den Gottesinstinkt. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Triade

[Geobacter]

Simpler ausgedrückt: Wenn also Teilchen aus dem NICHTS in den uns bekannten Raum "springen", so erheben sich auch dazu völlig berechtigte Fragen. 

Fragen die wohl nur dir als naturwissenschaftlichen Totalanalphabeten Probleme machen. Aber vielleicht stellst du uns mal eine Liste zusammen....aus welcher klar hervorgeht, was an deinen Antworten darauf besser sein sollte, als jede nur naturwissenschaftliche.
Und wen du mal Lust hast, beantwortest du auch konkret die Frage, was ein solcher Gottglaube wie der deine an Verbesserungen für die Menschheit mit sich bringen würde.

[petronius]

kommt immer darauf an, wie jemand die unzähligen "Informationen" innerhalb der materiellen Welt (wie sie unseren Sinnen, zumindest auf bestimmte Weise, zugänglich sind) "deuten" mag - oder kann!? - Der Physikalist wird sie "natürlich" völlig anders bewerten, als der Idealist! Der Erstgenannte untersucht das WIE, die Funktionen der Materie

...und kommt damit zu zuverlässigen ergebnissen

der Zweitgenannte denkt über das WARUM nach!

...und bleibt dabei in einer endlosen sinnlosigkeitsschleife der unbeantwortbarkeit hängen

ein menschliches Gehirn kann alles "verstehen"

bist du denn nicht derjenige, der immer wieder predigt, man könne all das, was dir wichtig ist, sowieso nicht erfassen und verstehen?

was dich allerdings nicht daran hindert, so end- wie sinnlos darüber zu predigen?