Schöpfungslehre und Evolution

[humanist]

natürlich nicht, aber es sollte möglich sein sein direktes wirken zu beobachten.

Was ja - bei entsprechendem Weltbild - auch so ist.

Gott wirkt da in allem möglichen.
Die Tatsache, dass man die Einflüsse dieses Wirkens naturwissenschaftlich beobachten und in entsprechende Modelle einordnen kann, ist kein Einwand gegen Gott.

Aber auch kein Einwand gegen die Zahnfee.

Und sie dreht sich doch!

[Mustafa]

aber die tatsache dass er nicht nötig ist, um sie zu erklären ist für mich wichtig. das meinte ich in den anderen threads mit "occams razor gegen den supernaturalismus". nich mehr und nicht weniger.

Ja, das hatten wir bereits.

Ich halte Occams razor im Bereich der Naturwissenschaft für sinnvoll.

Bei weltanschaulichen Fragen eher weniger.

[David]

Ich halte Occams razor im Bereich der Naturwissenschaft für sinnvoll.

Bei weltanschaulichen Fragen eher weniger.

ich nehme jetz einfach mal an, dass du theist bist, verzeih wenn ich falsch liege. durch welche überlegung bist du dazu gekommen? oder benötigst du keinen beweis weil es "glaube" ist?
nur aus interesse

[Nuralhuda]

das problem an deiner kritik ist, dass du sie höchstwahrscheinlich als basis für eine religiöse ideologie nutzt(verzeih mir, falls ich mich irre).

Und das Problem an deiner Kritik ist, dass du als Grundlage alles dessen was ist, -> Materie, postulierst, also Materialismus, d,h: Pflanzen, Tiere und Menschen bestehen aus nichts anderem als aus Atomen. Nicht nur das, sondern auch die psychischen Erscheinungen, Empfindungen, auch das Denken gehören dazu. Wir sind aus Materie. Darum hat der Mensch keine Sonderstellung in der Natur. Es ist eure Aufgabe zu erklären, wie solche geistige Fähigkeiten wie rationales denken, kreatives Erfinden aber auch emotionales Empfinden nur durch das Zusammenwirken von Atomen möglich sein sollen.

[David]

es gibt keinen grund anzunehmen, dass ein bewusstsein lösgelöst von einem körper existieren kann.
nein, der mensch hat keinen sonderstatus und ja, unser wissen ist sehr begrenzt, aber das alles verleiht deinen supernaturalistischen spekulatioenen nicht den geringsten wert, im gegenteil.

[David]

Es ist eure Aufgabe zu erklären, wie solche geistige Fähigkeiten wie rationales denken, kreatives Erfinden aber auch emotionales Empfinden nur durch das Zusammenwirken von Atomen möglich sein sollen.

das st nicht meine aufgabe, sondern die eines guten neurobiologen.
ich bin mir aber sicher, dass sich hier jemand findet der lust hat, dir die grundlagen zu erklären.
würdest du etwa auch einem computer eine seele andichten, weil die vorgänge im system zu komplex sind um rein materiell erklärt zu werden?

[humanist]

aber die tatsache dass er nicht nötig ist, um sie zu erklären ist für mich wichtig. das meinte ich in den anderen threads mit "occams razor gegen den supernaturalismus". nich mehr und nicht weniger.

Ja, das hatten wir bereits.

Ich halte Occams razor im Bereich der Naturwissenschaft für sinnvoll.

Bei weltanschaulichen Fragen eher weniger.

Zitat Wikipedia zu Ockhams Rasiermesser:
Steht man vor der Wahl mehrerer möglicher Erklärungen für ein und dasselbe Phänomen, soll man diejenige bevorzugen, die mit der geringsten Anzahl an Hypothesen auskommt und somit die „einfachste“ Theorie darstellt. [...] Der praktische Vorteil soll dabei sein, dass Theorien mit wenigen und einfachen Annahmen leichter falsifiziert werden können als solche mit vielen und komplexen Annahmen.

Und Gottes Existenz ist eine so gewaltige Annahme, dass sie nicht falsifiziert werden kann. Umso größer wiegt die Beweislast.
Als Alternative steht die Theorie eines Weltalls ohne Schöpfer zur Wahl. Einfach, elegant und ohne unbewiesene Annahmen.

[Mustafa]

Ich halte Occams razor im Bereich der Naturwissenschaft für sinnvoll.

Bei weltanschaulichen Fragen eher weniger.

ich nehme jetz einfach mal an, dass du theist bist, verzeih wenn ich falsch liege. durch welche überlegung bist du dazu gekommen? oder benötigst du keinen beweis weil es "glaube" ist?
nur aus interesse

Ganz einfach : Unsere Realität besteht aus weit mehr als man in naturwissenschaftliche Modelle packen könnte.

Unsere Realität ist in weiten Teilen geprägt durch "Bekenntnisse", die keines naturwissenschaftlichen Modells bedürfen.

Ein Bekenntnis zu "Gott" ist so eins.

Im Endeffekt ist es nichts anderes als die Anerkennung der eigenen Beschränktheit, und die Einbettung in ein "größeres" Sinngefüge.

[David]

also ein nicht rational begründeter glaube?

[Mustafa]

also ein nicht rational begründeter glaube?

Ja natürlich ein Glaube.

Rational begründet für mich aber auch.

Zumindest würde ich Rationalität nicht auf naturwissenschaftliches Denken beschränken.

Oder möchtest du bereits alles, was sich nicht an Occams razor hält, als irrational betrachten ?

[David]

ist auf deutsch etwas blöd, weil wir nur das wort "beweis" haben.
auf englisch gibt es eine unterscheidung zwischen "proof" und "evidence".
als irrational würde ich dann "belief without evidence" bezeichnen.

[Mustafa]

Was lässt du denn als "evidence" gelten ?

[David]

wissenschaftlich erarbeitet oder durch logisches denken erschlossen.

[Mustafa]

wissenschaftlich erarbeitet oder durch logisches denken erschlossen.

Bist du der Meinung, dass man mit logischem Denken nicht zu einer Gottesannahme kommen kann ?

Und wenn :
Wäre ein Gott, der sich der menschlichen Logik zu beugen hätte, denn überhaupt ein Gott ?

[Ekkard]

@Tyko: Du müsstest mal erklären, was bei einer Konvention "wissenschaftlich oder durch logisches Denken erschlossen" werden kann bzw. soll. Mythen, Glaube etc. bzw. das, was man daraus für das eigene Leben als wertvoll entnimmt, sind Konventionen, die sich unmerklich und langsam bewähren oder die Gesellschaft (oder eine Gemeinde) zerstören. Solche Konventionen unterliegen der Evolution, auch wenn sie kurzfristig "zementiert" erscheinen mögen - genau wie bei der biologischen Entwicklung.

Bist du der Meinung, dass man mit logischem Denken nicht zu einer Gottesannahme kommen kann ?

Die Gottesannahme ist ein Akt einer aktiven Setzung, nämlich Gott an die Spitze aller menschlichen Verantwortung. Das gilt auch dann, wenn man es aus Gewohnheit nicht selbst bemerkt.
Ich meine, die Logik hilft in diesem Fall überhaupt nicht, weil eine Konvention nicht operativer Gegenstand von Logik ist sondern bestenfalls Gegenstand menschlicher Kommunikation, Verabredung und Beziehung.

Wäre ein Gott, der sich der menschlichen Logik zu beugen hätte, denn überhaupt ein Gott?

Diese Gegenfrage hört man häufig. Leider wird sie dadurch nicht vernünftiger. Der Gottesglaube gehört für den Gläubigen zu den in seiner Gemeinde gängigen Grundlagen seiner Beziehungen, seiner Vorstellungswelt, seiner Verzweiflung und seinem Hader. Beispiel aus der Arithmetik: Wenn ich für mein Rechnen voraus setze, wie der Nachfolger einer Zahl gebildet wird, dann kann ich doch diese Voraussetzung später nicht "logisch" hinterfragen, ohne einen Fehler zu verursachen.
Mithin: Gottglaube und Logik sind sich in gleicher Weise fremd; man kann das eine nicht auf das andere anwenden, ohne Fehler zu verursachen (das zuvor abgesteckte geisige Terrain zu verlassen).