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Schließen Kreationismus und Evolution einander aus?
#1
Ich meine die Frage so:

Wenn man die Belege für die Evolutionstheorie akzeptiert - scließt das andere Theorien darüber, in diesem Fall, die "Theorie" des Kreationismus, zwingend aus?

Hierzu ein Auszug aus dem Interview, das Bion in dem Parallelthread eingestellt hat:

Herr Zeilinger, sie sind seit 1990 Professor für Experimentalphysik. Welche Lehren für den
Alltag kann man aus der Quantenmechanik ziehen?

Anton Zeilinger: Ich habe mit der Quantenphysik gelernt, wie wichtig es ist, die richtigen
Fragen zu stellen! Je nach Frage steuert unsere Wirklichkeit in eine bestimmte Richtung.
Wenn ich etwa ein Elektron frage: "Bist du ein Teilchen?", dann wird es antworten: "Ja, ich
bin ein Teilchen!" Wenn ich es frage: "Bist du eine Welle?", dann wird es sagen: "Ja, ich
bin eine Welle!" Wenn es einmal gesagt hat, es ist eine Welle, dann kann es nicht auch
Teilchen sein– obwohl das vor der Frage möglich gewesen wäre. Ich entscheide also durch
meine Frage, welche Möglichkeit Wirklichkeit wird. Die Quantenphysik hat unserer Vorstellung
von einer Wirklichkeit, die unabhängig von uns existiert, einen starken Stoß versetzt – und
ich weiß nicht, wie weit das geht.

[...]

Das mit dem Zufall müssen Sie mir erklären: Wenn ich einen Würfel werfe, kann man das
Ergebnis zufällig nennen, aber wenn ich alle Informationen hätte – über Geschwindigkeit,
Fallhöhe, Winkel...

Dann könnte man das Ergebnis berechnen. Das ist der klassische Zufall. Das funktioniert in
der Quantenphysik eben nicht mehr! Da hat auch der Würfel nicht die nötige Information. Es
gibt keine tiefer liegende Erklärung dafür, warum ein Elektron sich verhält, wie es sich
verhält. Ein Elektron kann einfach nur eine bestimme Menge an Informationen tragen – und
wenn ich es zu etwas befrage, für das es die Information nicht trägt, wird die Antwort rein
zufällig ausfallen. Es sagt irgendwas. So wie wenn ich einen Studenten etwas prüfe, der
keine Ahnung hat, dann sagt er auch irgendetwas. Ob ein Teilchen nach links oder nach rechts
fliegt – das ist also kein subjektiver Zufall, der daher kommt, dass ich nicht alles weiß,
was ich wissen sollte, sondern ein objektiver Zufall. Es ist unmöglich, es vorherzusagen.

Und hier könnte man Gott finden?


Ein verbindender Gedanke aller Religionen ist ja der, dass es einen Gott gibt, der
eingreifen kann in den Lauf der Welt, der jetzt – in diesem Moment– etwas verändern kann.
Und dann stellt sich die Frage: Wie könnte er das anstellen? Jetzt gibt es natürlich die
Möglichkeit eines Wunders, wie es von der Kirche postuliert wird. Damit habe ich mich nicht
näher beschäftigt. Aber dieser objektive Zufall wäre tatsächlich eine Möglichkeit für Gott
einzugreifen, ohne dass er mit den Naturgesetzen in Widerspruch gerät. Natürlich nur, wenn
er das so selten macht, dass er die Gesetze der Wahrscheinlichkeit nicht verletzt. Wenn er
alle Teilchen immer nach links lenken würde, müsste man irgendwann sagen: Da stimmt etwas
nicht


----------
Wenn es also denkbar ist, dass Gott jedesmal eingreift, wenn die Richtung eines Teilchens bestimmt wird, warum sollte es nicht denkbar sein, dass Gott bei jedem Evolutionsschritt eingegriffen hat?

(Ich selbst glaube weder an den Kreationismus noch befriedigt mich die ET - ich glaube nicht einmal an einen theistischen oder deistischen Gott. Ich bin zufrieden damit, es einfach nicht zu wissen Icon_lol
#2
(08-08-2010, 17:55)agnostik schrieb: Wenn man die Belege für die Evolutionstheorie akzeptiert - schließt das andere Theorien darüber, in diesem Fall, die "Theorie" des Kreationismus, zwingend aus?
Schön, dass die alte Frage wieder neu aufgewärmt wird! Offenbar ist es Laien nicht verständlich zu machen, dass Entwicklungsgeschichte und Kreationismus aus zwei verschiedenen Welten stammen.

Die (Lehre von der) Entwicklungsgeschichte (Evolutionstheorie) bringt Befunde (Fossilien, genetische Ähnlichkeiten, Embryonalentwicklung) in eine plausible Reihenfolge und zeichnet danach einen theoretischen Weg unter einem Minimum von ad hoc eingebrachten Vorstellungen.

Die (Lehre von der göttlichen) Schöpfung (Kreationismus) setzt die Eingriffe und Steuerung durch Gott voraus und versucht daraufhin, Befunde plausibel einzuordnen.

Das ist genauso, als wenn ich am Ende einer langen Treppe ins Freie blicke und voraus setze, dass ich meine Beine jetzt gewissermaßen laufen lassen kann. Daraufhin knalle ich mit der Nase ungebremst auf die gegen die Helligkeit draußen nicht erkennbare Glastüre.

Ich hoffe, ich konnte den feinen Unterschied in der Betrachtungsweise deutlich machen: Glaube taugt nicht zu Klassifizierung von Befunden, sondern umgekehrt wird ein Schuh daraus.

Das Zeilinger-Zitat wird hier vermutlich falsch verstanden. Z. sagt in meinen Worten: Schon die Fragestellung entscheidet über das, was ich finden werde. Also Vorsicht vor allzu eng gestellten Fragen!

Zufall:
(08-08-2010, 17:55)agnostik schrieb: Wenn es also denkbar ist, dass Gott jedesmal eingreift, wenn die Richtung eines Teilchens bestimmt wird, warum sollte es nicht denkbar sein, dass Gott bei jedem Evolutionsschritt eingegriffen hat?
Gott als Gegenstand des Glaubens hat bei der Einordnung von Befunden nichts zu suchen. Die Möglichkeit ist denkbar, natürlich. Aber es geht eben darum, sich keine blutende Nase zu holen (im übertragenden Sinne). Die Gottesvorstellung ist ein Modell bei der Umsetzung von Befunden und Erfahrungen innerhalb der menschlichen Gesellschaft. Ganz verkürzt ausgedrückt: Gott sagt, was gut ist und was nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#3
(08-08-2010, 21:32)Ekkard schrieb: Ganz verkürzt ausgedrückt: Gott sagt, was gut ist und was nicht.
Ganz verkürzt gesagt, Gott wusste schon vorher was aus den Einzellern werden sollte.
#4
(08-08-2010, 17:55)agnostik schrieb: Wenn es also denkbar ist, dass Gott jedesmal eingreift, wenn die Richtung eines Teilchens bestimmt wird, warum sollte es nicht denkbar sein, dass Gott bei jedem Evolutionsschritt eingegriffen hat?

der kreationismus leugnet aber, daß evolutionsschritte überhaupt stattfinden
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#5
agnostik schrieb:Wenn es also denkbar ist, dass Gott jedesmal eingreift, wenn die Richtung eines Teilchens bestimmt wird, warum sollte es nicht denkbar sein, dass Gott bei jedem Evolutionsschritt eingegriffen hat?
Und warum sollte dieser Gott anschließend eingreifen? Ist das nicht viel zu sehr ein menschlich definiertes Gottesbild?

Gruß
#6
(08-08-2010, 22:54)alwin schrieb:
agnostik schrieb:Wenn es also denkbar ist, dass Gott jedesmal eingreift, wenn die Richtung eines Teilchens bestimmt wird, warum sollte es nicht denkbar sein, dass Gott bei jedem Evolutionsschritt eingegriffen hat?
Und warum sollte dieser Gott anschließend eingreifen? Ist das nicht viel zu sehr ein menschlich definiertes Gottesbild?

Gruß
Wieso sollte er eingreifen wenn er vorherbestimmt was wird? Schließlich ist er Gott.
#7
(08-08-2010, 22:09)petronius schrieb:
(08-08-2010, 17:55)agnostik schrieb: Wenn es also denkbar ist, dass Gott jedesmal eingreift, wenn die Richtung eines Teilchens bestimmt wird, warum sollte es nicht denkbar sein, dass Gott bei jedem Evolutionsschritt eingegriffen hat?

der kreationismus leugnet aber, daß evolutionsschritte überhaupt stattfinden

http://de.wikipedia.org/wiki/Kreationism..._auf_Raten
Lt Wiki ist es nur eine Variante, die dies tut.
#8
(08-08-2010, 22:54)alwin schrieb:
agnostik schrieb:Wenn es also denkbar ist, dass Gott jedesmal eingreift, wenn die Richtung eines Teilchens bestimmt wird, warum sollte es nicht denkbar sein, dass Gott bei jedem Evolutionsschritt eingegriffen hat?
Und warum sollte dieser Gott anschließend eingreifen? Ist das nicht viel zu sehr ein menschlich definiertes Gottesbild?

Gruß

Warum sollte er irgendetwas tun?.-)

Es gibt darüber in der Bhagavad Gita eine sehr nette Passage.
#9
(09-08-2010, 01:16)agnostik schrieb:
(08-08-2010, 22:09)petronius schrieb:
(08-08-2010, 17:55)agnostik schrieb: Wenn es also denkbar ist, dass Gott jedesmal eingreift, wenn die Richtung eines Teilchens bestimmt wird, warum sollte es nicht denkbar sein, dass Gott bei jedem Evolutionsschritt eingegriffen hat?

der kreationismus leugnet aber, daß evolutionsschritte überhaupt stattfinden

://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus#Sch.C3.B6pfung_auf_Raten
Lt Wiki ist es nur eine Variante, die dies tut.

ja, aus dem klassischen kreationismus haben sich dinge wie id oder die von dir angesprochene "fortlaufende schöpfung" entwickelt. in der praxis aber hat letzteres keine große bedeutung bzw. treten diese leute nicht unter dem etikett "kreationismus" auf
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#10
(09-08-2010, 10:23)petronius schrieb:
(09-08-2010, 01:16)agnostik schrieb:
(08-08-2010, 22:09)petronius schrieb:
(08-08-2010, 17:55)agnostik schrieb: Wenn es also denkbar ist, dass Gott jedesmal eingreift, wenn die Richtung eines Teilchens bestimmt wird, warum sollte es nicht denkbar sein, dass Gott bei jedem Evolutionsschritt eingegriffen hat?

der kreationismus leugnet aber, daß evolutionsschritte überhaupt stattfinden

://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus#Sch.C3.B6pfung_auf_Raten
Lt Wiki ist es nur eine Variante, die dies tut.

ja, aus dem klassischen kreationismus haben sich dinge wie id oder die von dir angesprochene "fortlaufende schöpfung" entwickelt. in der praxis aber hat letzteres keine große bedeutung bzw. treten diese leute nicht unter dem etikett "kreationismus" auf

Nun, ich habe mich mit dem Kreationismus als solchem nicht sonderlich auseinandergesetzt.

Jedoch habe ich einige Jahre lang immer mal wieder mt einer Zeugin Jehovas (ürigens einer sehr intelligenten Frau) die Bibel studiert. Aus religionswissenschaftlichen Gründen - diese Frau wusste es auch, wusste auch, dass ich die Bibel lediglich als eine der vielen heiligen Schriften angesehen habe und dass sie mich nie von ihrer Lehre überzeugen konnte.

Sehr eingehend haben wir uns damals damit befasst, wieso es jetzt die Endzeit sei.

Anders als Wikipedia es bei den "engen" Kreationisten darstellt, ging es dabei überhaupt nicht um die Zeit, die seit der Entstehung der Erde verflossen ist, sondern es betrifft die Zeit seit dem Ruasschmiss on Adam und Eva aus dem Paradies. Der Zeitrahmen betraf also weder die gesamte Schöpfungsgeschichte noch die Evolution.

So dass auch bei den engen Kreationisten (ich nehme mal an, man kann die Zeugen Jehovas dazu rechnen) auf der Basis meines bisherigen sehr kleinen Wissens meine Frage auch für sie gelten würde.
#11
(09-08-2010, 16:06)agnostik schrieb: Anders als Wikipedia es bei den "engen" Kreationisten darstellt, ging es dabei überhaupt nicht um die Zeit, die seit der Entstehung der Erde verflossen ist, sondern es betrifft die Zeit seit dem Ruasschmiss on Adam und Eva aus dem Paradies

was ja laut bibel bekanntlich grade mal ein paar tage unterschied ausmacht

oder steht da irgendwo, daß adam und eva über milliarden von jahren hinweg sorgenfrei im paradies verbrachten, bis die schlange ihren großen auftritt hatte?

wenn man schon meint, biblische texte als faktenbericht lesen zu sollen, darf man sich wenigstens nicht nur die rosinen rauspicken und einfach ignorieren, was sonst grad nicht zur hypothese paßt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#12
petronius schrieb:wenn man schon meint, biblische texte als faktenbericht lesen zu sollen,
Womit der erste Fehler bereits erfolgt wäre...

Gruß
#13
(10-08-2010, 07:22)alwin schrieb:
petronius schrieb:wenn man schon meint, biblische texte als faktenbericht lesen zu sollen,
Womit der erste Fehler bereits erfolgt wäre...

Gruß

Was wieder meine Frage im thread übe "Werte" anleuchtet.

Sollte man Religionen in der Weise diskutieren, dass man nach ihen "Fehlern" sucht?

Wer bestimmt, was Fehler sind?
#14
(10-08-2010, 15:55)agnostik schrieb: Sollte man Religionen in der Weise diskutieren, dass man nach ihen "Fehlern" sucht?

nein, aber man soll nicht die augen vor fehlern verschließen, bloß weil es um religion geht

(10-08-2010, 15:55)agnostik schrieb: Wer bestimmt, was Fehler sind?

je nachdem. es kann sich um sachliche fehler handeln (widerspruch zur realität), oder um moralische (bestimmte religiöse haltungen werden als falsch angesehen)

erstere sind relativ einfach zu klären. daß die rkk nicht davon abrücken wollte, daß die sonne um die erde kreist, kann heute keiner mehr verstehen

zweiteres ist ansichtssache. man muß ja nicht unbedingt meinen, daß das verbrennen von ketzern oder dschihad qua selbstmordattentat ein fehler ist, nicht wahr?
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einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#15
Zitat:Sollte man Religionen in der Weise diskutieren, dass man nach ihen "Fehlern" sucht?

Wer bestimmt, was Fehler sind?
Da wird bereits aus einer Antwort zu einer Frage eine neue Frage gestellt.
Petronius schrieb:nein, aber man soll nicht die augen vor fehlern verschließen, bloß weil es um religion geht
Eben, kann ich nur zustimmen.

Wer sagt denn, daß man Religionen nur nach der Fehlersuche zu diskutieren hat? Ist das nicht auch schon wieder eine Polarisierung?

Gruß


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