"Der Gottes-Wahn" (Richard Dawkins)

[Geobacter]

...auf jeden Fall muss das Unbekannte des Weltseins in sich bergen, was Bedingung dessen ist, was wir sind - als Dasein, Geist, Existenz.

Richard Dawikins sagt dazu: dass hinter solcherlei Vorstellungen in jedem Fall nichts anderes steckt, als ein Höchstmaß an  krimineller Energie. Also nichts anderes, als die ganz böse Seite des Gottesinstinktes. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Triade

Dunkle Tetrade:
In der Psychologie wurde nach der Dunklen Triade als Begriffsableitung zur weiteren Differenzierung auch der Begriff Dunkle Tetrade eingeführt, der neben dem Narzissmus, Machiavellismus und der Psychopathie auch den Sadismus umfasst, und deren vier Bestandteile hoch miteinander korrelieren und zusammen eine destruktive und ausbeuterische Persönlichkeitsstrategie bilden.

... dass der "Gottesgedanke" u.a. auch von krankhaften, nach Machterhaltung strebenden Menschentypen vereinnahmt worden war und wird, zeigt ja die breite Blutspur, welche die Religionen bis heute hinterlassen haben. - Da kann man R. Dawkins nicht widersprechen.

Nur - dabei werden Legionen von Menschen nicht berücksichtigt, welche sich stets selbstlos für die Nächstenliebe einsetzten....

Nur hat das aber nichts mit einem Glauben an einen übernatürlichen Schöpfergott zu tun... was Richard Dawkins in seinem Buch "Der Gotteswahn" auch berücksichtigt.

[Reklov]

... wie ich lesen kann, beschäftigt Dich und Deine Intelligenz der alte Gedankenansatz des Anselm v. Canterbury.

Geobacter
Dann kannst du wohl auch noch nicht mal richtig lesen, Reklov....

... lies Deinen Text nochmal selber nach...

Das hat einleuchtende Gründe, denn hier geht es ja nicht um das simple "Verschieben von Torlatten", sondern um dasjenige, was die Welt im Innersten zusammenhält.

Weil du das glaubst?

... es geht hier im Forum weder um Deinen, noch um meinen "Glauben". Hier werden lediglich die ungelösten Rätsel des Seins und Daseins mit Worten und Zahlen auf unterschiedlichste Weise erörtert. 

Daran darf sich jeder, auch Evolutionsbiologen, gerne beteiligen, wenngleich diese auch nur dasjenige vortragen können, was sie der Materie auf unserem Planeten an "Antworten" abringen konnten. 

Gruß von Reklov

[Geobacter]

... es geht hier im Forum weder um Deinen, noch um meinen "Glauben". Hier werden lediglich die ungelösten Rätsel des Seins und Daseins mit Worten und Zahlen auf unterschiedlichste Weise erörtert. 

Aber nicht von Dir... du behauptest ja unablässig und in der selben Wiederholung, dass alle anderen Ansichten im Vergleich mit der deinen falsch und minderwertig sind. Und auch wenn du das so gelesen haben willst, beschäftigt mich Anselm von C. nicht im Geringsten.

[Reklov]

... wer sich nicht nur mit Naturwissenschaften "beschäftigt", ist gegen eine Megalomanie bestens geschützt, denn er kennt sowohl die Wahrheit als Übereinstimmung, wie auch die Weisen der Nichtübereinstimmung. Wahrheit und Unwahrheit führen ein bloßes Nebeneinander...

Geobacter 
...nur beweist halt dieser blödsinnige Strohmann-Vergleich hier, mit dem immergleichen Höchstmaß an reklovscher Selbstbelöbigung, wiedermal nur das genaue Gegenteil. Und dazu auch noch, dass dir ein jegliches Mindestmaß an emotionaler Intelligenz fehlt. Wenn man seine Mitmenschen ständig mit solchen rhetorischen Fallstricken, die dazu an Unverstand auch gar nicht noch durchscheinender sein könnten, unablässig beweisen muss, was für ein ihnen gegenüber umgreifend großartigerer und überlegenerer Mensch man ist, braucht man sich auch gar nicht zu darüber ärgern, als dümmstes anzunehmendes Arschloch beschimpft zu werden.

Da hat Dawkins wirklich recht, wenn er sich fragt, um was es da wohl geht! Immerhin gibt es unter normalen Menschen den breiten Konsens, dass wenn man von Wahrheit redet, man eine Übereinstimmung mit der Wirklichkeit meint. 

... blödsinnig könnte man auch das Denken einstufen, dass sich lediglich an Übereinstimmungen von Richtigkeiten orientiert. Diese stützen sich aber nun mal auf eine vom Menschen temporär zu erlebenden/erkennenden Daseinssituation auf diesem kleinen Planeten, welche im Sprachgebrauch als "wahr" eingestuft/eingeschätzt wird.
R. Dawkins darf sich zwar zurecht fragen, um was es da wohl geht, müsste aber zumindest einsehen können, dass auch einem Evolutionsbiologen keine umfassend gültige Antwort zum kosmischen Geschehen möglich ist. Wie denn auch?? Immerhin gab er ja offen zu, nicht genügend Information zu haben!

Die Fragen, welche ja nicht nur hier im Forum auftauchen, - bleiben also bestehen! Auch für Dich!
Deine emotionale Intelligenz hast Du ja hier schon zu genüge gezeigt, indem Du Andersdenkende lediglich mit Schimpfworten überziehen konntest. Das ärgert hier weder mich, noch andere user, zeigt aber auch deutlich, dass die Administratoren ihre Mahnpflicht regelmäßig verschlafen, die Forum-Regeln einzuhalten. Ob sie dies nun tun, weil sie transzendente Gedanken zum Weltsein in ihrem Inneren zutiefst ablehnen, könnte als Grund angenommen werden. (?) Damit wären sie aber "parteilich" und für diesen Job ungeeignet! - Dir selber stellst Du aber mit Beschimpfungen nur ein Armutszeugnis aus! 

Gruß von Reklov

[Ulan]

Hallo Ulan,

... Bücher nur zu lesen und sie als "bekannt" zu archivieren, reicht leider nicht aus. Man sollte auch in der Lage sein, sie mit den eigenen Lebenserfahrungen zu vergleichen. Ansonsten bleibt alle Theorie "grau"! Deine Lebenserfahrungen sind mir allerdings nicht bekannt und deswegen schätze ich Dich (oder andere user) auch in keiner Weise ein oder fälle diesbezügliche Urteile.
Übrigens: Bemerkungen sind nie "bedeutungslos", nur weil der Hörer sie als solche einordnen will, auffassen kann!

Im Prinzip gebe ich Dir sogar Recht; meine Einordnung Deines Beitrags als "bedeutungslos" war eigentlich eine etwas zu hoefliches Urteil. Meine Lebenserfahrung reicht durchaus aus, solche Aussagen wie Deine als das zu erkennen, was sie sind. Diese zitierte Antwort hier macht das Problem, das viele Deine Beitraege angeht, deutlich.

Was ist der Zweck des Allgemeinplatzes im ersten Satz? Es ist die simple Bestaetigung, dass Du Dein Urteil ueber Deine Gespraechspartner (und natuerlich auch Dawkins) aufrecht erhaeltst, dass diese sich "nur mit Naturwissenschaften beschaeftigen" und ansonsten von nichts Ahnung haben, weil sie sich mit nichts anderem beschaeftigen, hier nur dadurch erweitert, dass sie, wenn sie sich doch mit etwas anderem beschaeftigt haben, sie diese anderen Felder nicht verstanden haben. Meine Lebenserfahrung sagt mir weiterhin, dass der folgende Satz, dies waere nicht als Urteil gemeint, einfach eine durchsichtige Schutzbehauptung ist, sprich, eine von diesen Luegen, die so gut wie alle Menschen anwenden, um gesellschaftlichen Konventionen scheinbar zu entsprechen, wenn ihnen bewusst wird, dass sie diese gerade ueberschreiten.

Was mich dann zu dem "Uebrigens" bringt: Ja sicher, Deine Bemerkung war nicht "bedeutungslos" im strikten Wortsinn. Sie war bedeutungslos mit Bezug auf das Thema. Dass diese Bemerkung trotzdem einen Zweck hatte, hatte ich auch vorher schon klargestellt: es geht einfach um passiv-agressive Formen der Beleidigung, also eine Ueberhoehung der eigenen Position, die gerade noch auf der "richtigen" Seite von Umgangsregeln bleibt, aber ohne eigentliche Argumente auszukommen meint. Ich erwaehnte ja "character assassination" bereits, und "damning with faint praise" waere hier auch noch passend, wenn wir Deine Eingangsbemerkungen zu Dawkins anschauen. Der Satz mit dem "Uebrigens" war dann natuerlich eine weitere passiv-aggressive Beleidigung, mit der man den Forumsregeln formal entsprechen kann und trotzdem die gewuenschte "Botschaft" aussendet.

Dies ist ein allgemeines Problem, das man fuer weltanschauliche, gerade religioese oder politische, Diskussionen immer wieder findet. Die eigentlichen Argumente, hier des Buches, um das es vorgeblich geht, werden ignoriert, der Autor wird mit verschiedenen rhetorischen Tricks niedergemacht, und es wird das Thema durch eigene Vorstellungen ersetzt. Deshalb bleiben viele dieser "weltanschaulichen" Diskussionen auf einem Niveau stecken, fuer das "Diskussion" ein viel zu hoefliches Wort bleiben muss.

[Reklov]

... es geht hier im Forum weder um Deinen, noch um meinen "Glauben". Hier werden lediglich die ungelösten Rätsel des Seins und Daseins mit Worten und Zahlen auf unterschiedlichste Weise erörtert.
 
Geobacter 
Aber nicht von Dir... du behauptest ja unablässig und in der selben Wiederholung, dass alle anderen Ansichten im Vergleich mit der deinen falsch und minderwertig sind. Und auch wenn du das so gelesen haben willst, beschäftigt mich Anselm von C. nicht im Geringsten.

ich stelle hier lediglich anders lautende Kommentare zur WELT vor und diese sind meistens nicht auf meinem Acker gewachsen! 
Weder sind andere Ansichten falsch, noch sind sie minderwertig! - Sie speisen sich lediglich aus anderen "Quellen". Ich kenne diese auch, sehe aber darin nur Resultate von menschlich "bedingtem Denken". Ein Teil der uns umgebenden WAHRHEIT ist über die Naturwissenschaften innerhalb der Materie erforscht, geprüft, berechnet und bewiesen worden.
Nur - die WELT ist mehr, als nur das, was sie über Physik und Chemie dem Menschen "antwortet/offenbart", - oder was Religionskulte in ihr zu "lesen" glauben.

Gruß von Reklov

[Ulan]

Deine emotionale Intelligenz hast Du ja hier schon zu genüge gezeigt, indem Du Andersdenkende lediglich mit Schimpfworten überziehen konntest. Das ärgert hier weder mich, noch andere user, zeigt aber auch deutlich, dass die Administratoren ihre Mahnpflicht regelmäßig verschlafen, die Forum-Regeln einzuhalten. Ob sie dies nun tun, weil sie transzendente Gedanken zum Weltsein in ihrem Inneren zutiefst ablehnen, könnte als Grund angenommen werden. (?) Damit wären sie aber "parteilich" und für diesen Job ungeeignet! - Dir selber stellst Du aber mit Beschimpfungen nur ein Armutszeugnis aus! 

Die Moderation erkennt lediglich, dass Du das auch machst, also Ihr beide euch nichts nehmt. Du verpackst das nur anders.

[Reklov]

Hallo Ulan,

... Bücher nur zu lesen und sie als "bekannt" zu archivieren, reicht leider nicht aus. Man sollte auch in der Lage sein, sie mit den eigenen Lebenserfahrungen zu vergleichen. Ansonsten bleibt alle Theorie "grau"! Deine Lebenserfahrungen sind mir allerdings nicht bekannt und deswegen schätze ich Dich (oder andere user) auch in keiner Weise ein oder fälle diesbezügliche Urteile.
Übrigens: Bemerkungen sind nie "bedeutungslos", nur weil der Hörer sie als solche einordnen will, auffassen kann!

Im Prinzip gebe ich Dir sogar Recht; meine Einordnung Deines Beitrags als "bedeutungslos" war eigentlich eine etwas zu hoefliches Urteil. Meine Lebenserfahrung reicht durchaus aus, solche Aussagen wie Deine als das zu erkennen, was sie sind. Diese zitierte Antwort hier macht das Problem, das viele Deine Beitraege angeht, deutlich.

Was ist der Zweck des Allgemeinplatzes im ersten Satz? Es ist die simple Bestaetigung, dass Du Dein Urteil ueber Deine Gespraechspartner (und natuerlich auch Dawkins) aufrecht erhaeltst, dass diese sich "nur mit Naturwissenschaften beschaeftigen" und ansonsten von nichts Ahnung haben, weil sie sich mit nichts anderem beschaeftigen, hier nur dadurch erweitert, dass sie, wenn sie sich doch mit etwas anderem beschaeftigt haben, sie diese anderen Felder nicht verstanden haben. Meine Lebenserfahrung sagt mir weiterhin, dass der folgende Satz, dies waere nicht als Urteil gemeint, einfach eine durchsichtige Schutzbehauptung ist, sprich, eine von diesen Luegen, die so gut wie alle Menschen anwenden, um gesellschaftlichen Konventionen scheinbar zu entsprechen, wenn ihnen bewusst wird, dass sie diese gerade ueberschreiten.

Was mich dann zu dem "Uebrigens" bringt: Ja sicher, Deine Bemerkung war nicht "bedeutungslos" im strikten Wortsinn. Sie war bedeutungslos mit Bezug auf das Thema. Dass diese Bemerkung trotzdem einen Zweck hatte, hatte ich auch vorher schon klargestellt: es geht einfach um passiv-agressive Formen der Beleidigung, also eine Ueberhoehung der eigenen Position, die gerade noch auf der "richtigen" Seite von Umgangsregeln bleibt, aber ohne eigentliche Argumente auszukommen meint. Ich erwaehnte ja "character assassination" bereits, und "damning with faint praise" waere hier auch noch passend, wenn wir Deine Eingangsbemerkungen zu Dawkins anschauen. Der Satz mit dem "Uebrigens" war dann natuerlich eine weitere passiv-aggressive Beleidigung, mit der man den Forumsregeln formal entsprechen kann und trotzdem die gewuenschte "Botschaft" aussendet.

Dies ist ein allgemeines Problem, das man fuer weltanschauliche, gerade religioese oder politische, Diskussionen immer wieder findet. Die eigentlichen Argumente, hier des Buches, um das es vorgeblich geht, werden ignoriert, der Autor wird mit verschiedenen rhetorischen Tricks niedergemacht, und es wird das Thema durch eigene Vorstellungen ersetzt. Deshalb bleiben viele dieser "weltanschaulichen" Diskussionen auf einem Niveau stecken, fuer das "Diskussion" ein viel zu hoefliches Wort bleiben muss.

Hallo Ulan,

in der heutigen Spezialisten-Welt kann die einzelne Person nicht mehr ein Universalgelehrter sein, wie es z.B. einst W. Goethe oder Alexander Freiherr von Humboldt waren!
R. Dawkins hat, wie jeder von uns, (s)ein Spezialgebiet über viele Stufen erlernt, könnte aber damit, z.B. als Lehrer in einem fremden Fach, überhaupt nichts anfangen. Dies ist so sicher, wie wenn einer, der kein Instrument spielt, sich an einer Musikschule als Lehrkraft bewerben würde! Mit Niedermachen oder Beleidigungen hat dies überhaupt nichts zu tun. Wie kommst Du also auf solche Gedanken? 

Wie ich lesen konnte, erfuhr ja R. Dawkins Buch auch von manchem Kollegen aus der Wissenschaft herbe Kritik, weil er sich mit einem so reißerischen Buchtitel in Szene zu setzen versuchte, sprich: mit seinem Verlag natürlich auch Gewinne einfahren wollte/sollte! - Ähnliches Aufsehen hätte solch ein Buch auch erreicht, wenn z.B. ein gläubiger Evolutionsbiologe die Schöpfung über einen transzendenten Blickwinkel erläutert hätte, ohne dabei jedoch die "wissenschaftlich korrekte Sprache" zu vernachlässigen!
Die nötige Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit hätte er dann wohl mit dem Titel >DER ATHEISTEN-WAHN< angestrebt. 

Das Problem bei weltanschaulichen Themen hat seine bekannten und berechtigten Ursachen. Erstens kann weder ein Religiöser noch ein Nichtreligiöser etwas wirklich Wahres zur Welt aussagen und zweitens nährten/nähren sich politische Diskussionen aus den stets sehr ungerecht verteilten Vermögensverhältnissen, welche sich durch extrem soziale Ungleichheit deutlich wurden/werden und seit jeher Ursache von Klassenkämpfen waren/sind. Ich erinnere dabei nur an die deutschen Bauernkriege (1525) oder an die Arbeiterbewegung (1848/49)
In beiden Fällen waren Not und großes Elend der Untergebutterten und Ausgebeuteten die zündenden Auslöser von Revolten! Hätte man heute keine Gewerkschaften, ich möchte nicht wissen, wie ungeniert sich die Vermögenden auch weiterhin an der Arbeitskraft der von ihnen Abhängigen bedienen/bereichern würden. 

Gruß von Reklov

[Ulan]

Wie ich lesen konnte, erfuhr ja R. Dawkins Buch auch von manchem Kollegen aus der Wissenschaft herbe Kritik, weil er sich mit einem so reißerischen Buchtitel in Szene zu setzen versuchte, sprich: mit seinem Verlag natürlich auch Gewinne einfahren wollte/sollte!

Das faellt in die Kategorie von persoenlicher Anmache, die ich meine: Dass der Verlag Geld machen wollte, ist klar; nur ist das irgendwie erwaehnenswert? Stattdessen wird dieses Geschmacksurteil ueber den Titel zu dem verwendet, was ich Dir - und natuerlich den Leuten, die das zuerst aufgebracht haben - vorgeworfen habe: hier geht's um reine "character assassination", also einen Vorwurf an Dawkins, er haette das Buch nur geschrieben, um Geld zu machen, indem man ihm etwas vorwirft, der Inhalt waere ihm kein persoenliches Anliegen und sich am Titel abarbeitet.

Auf die Art und Weise wird vermieden, sich inhaltlich mit dem Buch auseinanderzusetzen. Aus all Deinen Beitraegen kommen bis jetzt nur irgendwelche Geschmacksurteile. Ich nehme an, Du kennst das Buch eigentlich nicht; was uns eigentlich alles sagen sollte, was noetig ist.

Edit: Nur um auch das zu erwaehnen: das "Delusion" des Originaltitels ist keine psychiatrische Diagnose, sondern er benutzt schlicht die Woerterbuchbedeutung des Worts (aus dem Penguin English Dictionary): "a false belief or impression" (dt: eine falsche Annahme oder ein falscher Eindruck). Das "Wahn" des deutschen Titels ist dann eine eindeutige Festlegung auf eine der Bedeutungen.

[Gundi]

Hallo Ulan,

in der heutigen Spezialisten-Welt kann die einzelne Person nicht mehr ein Universalgelehrter sein, wie es z.B. einst W. Goethe oder Alexander Freiherr von Humboldt waren!
R. Dawkins hat, wie jeder von uns, (s)ein Spezialgebiet über viele Stufen erlernt, könnte aber damit, z.B. als Lehrer in einem fremden Fach, überhaupt nichts anfangen. Dies ist so sicher, wie wenn einer, der kein Instrument spielt, sich an einer Musikschule als Lehrkraft bewerben würde!

Das ist Unsinn. Naturwissenschaftlich gebildete Menschen haben ja gerade gelernt Zusammenhänge abzuleiten und Fakten als Basis von Aussagen zu nehmen. Und diese Qualifikation funktioniert auch außerhalb des akademischen Elfenbeinturms. Genauso wie ein Klavierspieler auch Ahnung von Musiktheorie hat und sich auch leichter Zugang zu anderen Musikinstrumenten erarbeiten kann.
Hinzu kommt, dass weltanschauliche Fragestellungen nahezu jeden Menschen betreffen und sich daher auch viele damit auseinandersetzen. Dafür braucht es keinen Abschluss in Theologie oder Philosophie.
Und weiterhin: Dawkins Buch war insbesondere eine Antwort auf die amerikanischen Kreationisten, welche naturwissenschatliche Fakten leugnen und Alternativmodelle anbieten. Du solltest also eher denen den Vorwurf machen, dass sie sich auf Gebiete vorwagen, auf denen sie alles andere als Spezialisten sind.

[petronius]

Hier werden lediglich die ungelösten Rätsel des Seins und Daseins mit Worten und Zahlen auf unterschiedlichste Weise erörtert

nur erörterst du ja aber gar nichts - du sagst nur ständig, daß es dinge gibt, die wir nicht wissen (weiß jeder, wird auch keiner betreiten - du baust also einen strohmann). und behauptest, daß wir über die, die du für wirklich wesentlich hältst (da sind wir durchaus wieder bei deinem glauben), auch gar nichts wissen können

und so läppisch das auch jedem erscheint - genau dieses "no na ned - ah so?" walzt du über hunderte von postings in tausenden von wissend wirken wollenden absätzen sinnlos aus. wo wäre da eine erörterung?

[Geobacter]

ich stelle hier lediglich anders lautende Kommentare zur WELT vor und diese sind meistens nicht auf meinem Acker gewachsen! 
Weder sind andere Ansichten falsch, noch sind sie minderwertig! - Sie speisen sich lediglich aus anderen "Quellen". Ich kenne diese auch, sehe aber darin nur Resultate von menschlich "bedingtem Denken".

Freilich.... und dass du hier in deiner eigenen "Lediglichkeit" und deinem eigenen "Zerissensein" wieder mal eine Regel aufzustellen versuchst, die aber für dich selber nicht gelten SOLL, soll wohl keiner bemerken.

Da stellt sich dann aber auch wirklich mal die ernsthafte Frage, nach welchen Regeln und Kriterien du menschlich bedingtes Denken von deinem eigenen, unmenschlich bedingtes Denken..... unterscheidest? Nach den Regeln des Gotteswahnes?

[Geobacter]

... oder gar nach den Reglen bösartiger Megalomaniker (Rumpelstilzchen). ("....ach wir gut dass keiner weis")

[Ulan]

Ich habe meinen letzten Beitrag noch einmal editiert, da ich die Begruendung von Dawkins fuer den Titel noch mal in seinem Vorwort nachgelesen habe. Neben der Bedeutung von "Delusion" aus dem Penguin Englisch Dictionary zitiert er auch noch die aus dem Microsoft Online Dictionary: "ein durchgaengig starker Glaube, an dem angesichts starker gegenteiliger Evidenz trotzdem festgehalten wird,  besonders auch als Symptom einer psychiatrischen Stoerung", wobei er die Definition von vor dem letzten Komma fuer passend haelt. Die Begruendung, warum das mit der psychiatrischen Stoerung hier nicht appliziert wird, ist ein Zitat von Robert M. Pirsig: "Wenn eine Person an einer Wahnvorstellung leidet, nennt man das Geisteskrankheit.  Wenn viele Leute an einer Wahnvorstellung leiden, nennt man es Religion." (Die Uebersetzungen sind von mir, da ich die US-Ausgabe habe).

Dass es irgendwelche Fundamentalisten nicht am Buchtitel vorbei schaffen werden, ist ihm wohl bewusst. Aber eine Diskussion hat er sicherlich angeregt.

[Geobacter]

...eigentlich brauch man dem gar nichts mehr hinzuzufügen, weil es die Wirklichkeit genau beschreibt. Aber andersherum ist es auch genau das, was bei Leuten wie dem Reklov  zu diesem für ihn unbestimmbaren Gefühl des "Zerissenseins" führt. Ich lach gerade Tränen.... (mein Kopfkino)