"Der Gottes-Wahn" (Richard Dawkins)

[Sinai]

Und? Meine Aussage war allgemeingueltig gehalten. Du willst Weltanschauungen Einfluss auf wissenschaftliche Erkenntnisse einraeumen, und ich will das nicht

Ich kleiner Wurm wil das auch nicht
Aber wie willst Du das verhindern ??


In der Schweiz gibt es einen Slogan:
"In jedem Land ist eine Armee - entweder die eigene oder eine fremde"

Und jede Elite wird instrumentalisiert - das war zu allen Zeiten so! Früher ehrlich durch offene Dynastien.
Und wenn das schon so ist, dann will ich wenigstens eine anständige (das heißt nachprüfbare und somit nachvollziehbare) Ideologie

Wissenschaft war immer frei - auch schon vor langer Zeit.
Aber bezahlte Wissenschaftler (die Menschen dort) waren oft so wie die legendäre Hure Babylon

[petronius]

Fossilfunde belegen, dass es frühe Augen bereits im Erdzeitalter des Kambrium gab. Aber was helfen solche Infos schon groß bei den weiterführenden Fragen/Überlegungen?

...die mit der entwicklung des auges gar nichts zu tun haben?

ja, was wohl... fragen über fragen...

Sprache magst Du zwar beherrschen, nur mit der Denke hapert es hier und da noch ein wenig

als urteil von dir kommend ist das geradezu eine auszeichnung

Selbstverständlich braucht es keinen "schöpferischen Eingriff", um ein Auge zu schaffen, um es, ähnlich einem "Puppendoktor", einer Puppe einzusetzen

ja, genau das sagte ich. danke fürs nachplappern - schulst du grade um auf papagei?

Entwicklungsschritte auf Erden nachverfolgen zu können, bedeutet noch lange nicht, eine schlüssig erklärende Antwort abgeben zu können. Das WIE mag ja in vielen Bereichen erkannt/erforscht sein - aber das WARUM eben nicht!

um dein besch....eidenes "warum" geht es hier noch nicht mal konform

kannst du nicht einfach mal den rand halten, statt absolut jedes thema mit deinem kindischen "aber warum!"-blödsinn vollzuspammen?

es genügt eben nicht, nur die Merkmale eines  Lebewesen aufzuzählen: Stoffwechsel, Bewegung, Reizbarkeit, Wachstum, Fortpflanzung, Zellen, Evolution...

wofür soll das nicht genügen? so ist leben definiert. es beschreibt also, was leben ist

deine ständigen völlig themenfremden fragen nach etwas, von dem du selber sagst, daß keiner es beantworten kann, nerven nur noch

konform
Bis jetzt konnte nicht der Hauch von Leben aus unbelebter Materie erzeugt werden

petronius
so, wie du das sagst, konnte dein schöpfer das also auch nicht. tja, wo kommt leben dann her?

... wenn Du nicht weiterkommst, reichst du die Fragen einfach gerne weiter, willst jetzt aber dennoch genau wissen, was die "kosmische Wirkkraft" kann oder nicht

hast du getrunken?

oder gehts dir sonst irgendwie nicht gut?

mit dem Wort "Wahn" sollte man besser nicht hausieren gehen

dann sag das nicht mir, sondern konform

[petronius]

Alles hängt mit Allem zusammen!

zumindest gläubisches scheuklappendenken mit verzapftem kreationistischen blödsinn - da hast du schon recht

Es ist jedoch Prof. Scherers gutes Recht, Grenzüberschreitungen zu "wagen"

das nimmt ihm ja auch keiner. es hat nur keinen wissenschaftlichen wert. sicher darf sich jeder so weit zum deppen machen, wie er lustig ist

Es herrscht also eine gestaltende Negativität allen Seins im DASEIN

ist das deine beschreibung des "schöpfergotts"?

[Reklov]

...die mit der entwicklung des auges gar nichts zu tun haben?

ja, was wohl... fragen über fragen...

um dein besch....eidenes "warum" geht es hier noch nicht mal konform

kannst du nicht einfach mal den rand halten, statt absolut jedes thema mit deinem kindischen "aber warum!"-blödsinn vollzuspammen?

wofür soll das nicht genügen? so ist leben definiert. es beschreibt also, was leben ist

deine ständigen völlig themenfremden fragen nach etwas, von dem du selber sagst, daß keiner es beantworten kann, nerven nur noch

Hallo petronius,

... nicht nur die Entwicklung des Auges wirft Fragen auf, welche die unterschiedlichen "Welt-Deuter" jeweils auf ihre Weise zu beantworten versuchen. Es geht aber dabei nicht um Dein besch...eidenes WIE, sondern nach wie vor um das WARUM - wenn denn gedacht und nicht nur geschaut wird!

In den Wissenschaften und den Religionen beherrschen unzählige Fragezeichen das vorgetragene menschliche Teil-Wissen. Bereits die Entstehung der ersten Zelle ist unbekannt! - Daraus ergeben sich alle weiteren ungelösten Fragen und jedes Experiment zur Lebensentstehung ist bisher gescheitert!

Dich mag das ja nerven, andere horchen wiederum auf, denn dafür gibt es Gründe:

Die molekulare Entstehungsweise "biomolekularer Maschinen" (Makroevolution) ist unbekannt! Ein solcher Generator (ATP Synthase), den wir in allen unseren Zellen haben, ist etwas ganz anderes, als eine techn. Maschine, zeigt, dass es da organisierte Strukturen gibt, welche die Energie in unseren Zellen erzeugen...

Es gibt also "Rotationsmaschinen" in der Biologie. Wie aber kann so etwas durch einen Naturprozess, wie kann die Information, die darin steckt, zustande kommen? Das gilt auch für komplexe Organe. - Stellt sich die Frage nach den genetischen Schritten, so bleibt den Wissenschaftlern nur ein Achselzucken, denn zumindest bis heute werden darauf keine Antworten gegeben, was ja nicht aussagt, dass es kein gibt! Wir können nur verwundert feststellen, dass sich selbst Bakterien im Erdmagnetfeld "orientieren" können. Man kann auch sagen, wie dieser "Kompass" funktioniert, aber nicht warum! Auch diese Gründe (Antrieb und Steuerung) für solche "Naturprozesse" sind unbekannt - nicht gewusst!

Wir kennen zwar eine empirische Evolutionsbiologie, aber alles, was dazu geführt hat, bleibt unbekannt! Und diese Unwissen wird mehr und nicht weniger. Über das Leben als biologische Information wissen wir nichts, denn Leben ist fundamental anders, als anorganische Strukturen. Und so können wir auch LEBEN nicht zurückführen auf Chemie und Physik! Somit kann auch die Evolution des Lebens nicht auf die genannten 2 Fächer zurückgeführt werden!

Thomas Nagel, Atheist und Agnostiker (bekannt durch seinen publizierten Aufsatz "Wie ist es, eine Fledermaus zu sein"), wies auf die Erkenntnisschranken der Naturwissenschaften hin: >Biologische Information, Zweckmäßigkeit und Staunen sind keine materiellen, sondern geistige Kategorien. Biologische Information, zielgerichtete organische Strukturen und Bewusstsein entstehen nicht ohne geistigen Einfluss auf die Materie.<
Beispiel: Wenn wir genau wissen, was im Gehirn einer Fledermaus passiert, wenn sie mittels ihres echolotartigen Wahrnehmungsapparats Gegenstände wahrnimmt, wir also das neuronale Korrelat eines solchen Wahrnehmungserlebnisses kennen, so wissen wir immer noch nicht, wie es ist bzw. wie es sich für die Fledermaus anfühlt, solche echolotartigen Wahrnehmungen zu haben – “what is it like”. Und wir können es wohl auch nie wissen.

In diese Reihe fällt auch die Aussage von Konrad Lorenz (Zoologe), der im Alter zugab, über Graugänse nichts zu wissen, obwohl er sich ein Leben lang wissenschaftlich mit ihnen beschäftigte.

Immerhin wies ja auch R. Dawkins nicht ohne Grund darauf hin, er habe eben nicht genug Information. 
Er bekam deswegen auch reichlich Kritik, und zwar aus Fachkreisen, welche die Zeilen seines Buches nicht so ratlos aufnahmen, wie der fachfremde Leser.

Das WARUM ist also beileibe kein Blödsinn, allenfalls für jemanden, der sich mit dem Wissen über das WIE zufrieden gibt!   

Gruß von Reklov

[Ulan]

... nicht nur die Entwicklung des Auges wirft Fragen auf, welche die unterschiedlichen "Welt-Deuter" jeweils auf ihre Weise zu beantworten versuchen. Es geht aber dabei nicht um Dein besch...eidenes WIE, sondern nach wie vor um das WARUM - wenn denn gedacht und nicht nur geschaut wird!

Welche Fragen waeren im Bezug hierauf jetzt irgendwie kompliziert oder raetselhaft? Wobei gerade hier uebrigens die "warum"-Frage geradezu lachhaft einfach zu beantworten ist.

In den Wissenschaften und den Religionen beherrschen unzählige Fragezeichen das vorgetragene menschliche Teil-Wissen. Bereits die Entstehung der ersten Zelle ist unbekannt! - Daraus ergeben sich alle weiteren ungelösten Fragen und jedes Experiment zur Lebensentstehung ist bisher gescheitert!

Wie Du eventuell wuesstest, wenn Du Dich in das Feld einlesen wuerdest, gibt es da staendig Fortschritte. Und das "bereits" soll etwas suggerieren, das so ja gar nicht stimmt, da wir die Entwicklung ja rueckwaerts aufrollen muessen; erkenntnistechnisch liegt diese Frage also tatsaechlich am Ende der langen Kette, zumindest was den biologischen Aspekt der Frage angeht, weil wir immer tiefer in Zeit und in kleinere Dimensionen hineinschauen muessen.

Die molekulare Entstehungsweise "biomolekularer Maschinen" (Makroevolution) ist unbekannt! Ein solcher Generator (ATP Synthase), den wir in allen unseren Zellen haben, ist etwas ganz anderes, als eine techn. Maschine, zeigt, dass es da organisierte Strukturen gibt, welche die Energie in unseren Zellen erzeugen...

Es gibt also "Rotationsmaschinen" in der Biologie. Wie aber kann so etwas durch einen Naturprozess, wie kann die Information, die darin steckt, zustande kommen?

Die sind modular aufgebaut, und jedes Modul fuer sich hat andere Funktionen, weshalb wir also durchaus mal wieder auf die Evolution von Teilen schauen koennen, die irgendwann halt angefangen hatten, zusammenzuarbeiten. Bis dahin gibt's wesentlich einfachere "Maschinen", die dieselbe Aufgabe erledigen, halt nur weniger effizient.

Stellt sich die Frage nach den genetischen Schritten, so bleibt den Wissenschaftlern nur ein Achselzucken, denn zumindest bis heute werden darauf keine Antworten gegeben, was ja nicht aussagt, dass es kein gibt!

Eben. Fuer das Wirbeltierauge ist das halt im Detail gemacht, und fuer die F- oder V-type ATP-Synthase muesste das irgendjemand mal machen, wobei die V-type ja schon mal den simpleren Bauplan hat. Ich habe da in letzter Zeit nicht nachgeschaut, ob das schon jemand im Detail angefasst hat, aber generell ist der Weg da schon erkennbar.

Über das Leben als biologische Information wissen wir nichts, denn Leben ist fundamental anders, als anorganische Strukturen. Und so können wir auch LEBEN nicht zurückführen auf Chemie und Physik! Somit kann auch die Evolution des Lebens nicht auf die genannten 2 Fächer zurückgeführt werden!

Diese Aussage, auch wenn Du sie jetzt zum zig-ten Mal wiederholst, ist und bleibt falsch. Nenne mir einen Aspekt, der am Leben nicht auf Chemie und Physik zurueckzufuehren ist!

Thomas Nagel, Atheist und Agnostiker (bekannt durch seinen publizierten Aufsatz "Wie ist es, eine Fledermaus zu sein"), wies auf die Erkenntnisschranken der Naturwissenschaften hin: >Biologische Information, Zweckmäßigkeit und Staunen sind keine materiellen, sondern geistige Kategorien. Biologische Information, zielgerichtete organische Strukturen und Bewusstsein entstehen nicht ohne geistigen Einfluss auf die Materie.<

Na, da wird das Pferd wieder von hinten aufgezaeumt. Es ist unser Geist, der Zielgerichtetheit in so etwas hineinprojiziert, weil wir unsere Gedanken so organisieren.

Immerhin wies ja auch R. Dawkins nicht ohne Grund darauf hin, er habe eben nicht genug Information. 

Jetzt missbrauchst Du den Satz schon wieder fuer irgendetwas vollkommen anderes, als er gemeint war. Das ist an diesem Punkt nur noch blamabel, zeigt aber jedem hier, dass es Dir nur um Propaganda geht, nicht um Nachdenken ueber eine Position.

Er bekam deswegen auch reichlich Kritik, und zwar aus Fachkreisen, welche die Zeilen seines Buches nicht so ratlos aufnahmen, wie der fachfremde Leser.

Diese Leute hatten andere Probleme, die Deinen nicht unaehnlich sind: sie fuehlten sich persoenlich angegriffen. Kommt vor.

Das WARUM ist also beileibe kein Blödsinn, allenfalls für jemanden, der sich mit dem Wissen über das WIE zufrieden gibt! 

Das "Warum", also die Frage mit der Antwort 42, ist natuerlich jedem bewusst, und auch, dass die Frage von prinzipiellem Interesse ist. Die meisten Leute werden sich aber damit zufriedengeben, dass das schlicht in einen Bereich gehoert, ueber den wir nicht erwarten koennen, etwas zu erfahren, und es deshalb dabei belassen. Du machst das aber zu Deinem Goldenen Kalb, um das Du jetzt seit Jahren herumtanzt. Und natuerlich wissen hier auch alle, dass Du dieses Loch, das an Dir anscheinend doch sehr zehrt, versuchst mit allem moeglichen esoterischen Schnickschnack zu fuellen.

[petronius]

nicht nur die Entwicklung des Auges wirft Fragen auf, welche die unterschiedlichen "Welt-Deuter" jeweils auf ihre Weise zu beantworten versuchen. Es geht aber dabei nicht um Dein besch...eidenes WIE, sondern nach wie vor um das WARUM - wenn denn gedacht und nicht nur geschaut wird!

hör doch mal auf mit deinem immergleichen unfug

konform ging es bei seiner behauptung ganz eindeutig ums "wie"

[Reklov]

nicht nur die Entwicklung des Auges wirft Fragen auf, welche die unterschiedlichen "Welt-Deuter" jeweils auf ihre Weise zu beantworten versuchen. Es geht aber dabei nicht um Dein besch...eidenes WIE, sondern nach wie vor um das WARUM - wenn denn gedacht und nicht nur geschaut wird!

hör doch mal auf mit deinem immergleichen unfug

konform ging es bei seiner behauptung ganz eindeutig ums "wie"

Hallo petronius,

sowohl Schlaumeier, als auch ausgewiesene Physik-Experten knabbern bis heute ratlos an vielen entscheidenden Fragen herum, bei denen das WARUM, das WIE und das WAS unbeantwortet bleiben:

Wie kam es zum Urknall?
Wie groß ist das Universum?
Warum gibt es 4 Naturkräfte?
Was ist dunkle Energie?
Was ist dunkle Materie?
Was bestimmt die Größe der Naturkonstanten?
Warum gibt es 6 Quarks und 6 Leptonen?
Was ist Zeit?
Was für eine Rolle spielt Information?

Es geht also nicht nur darum, die Entwicklung des Auges belegen/verfolgen/besprechen zu können, sondern darum, dass der Mensch nur einen winzigen Bruchteil der Phänomene erklären kann. - Sowohl die Anhänger von Religionen, wie auch die Naturwissenschaftler stehen also mit ihren Aussagen/Glaubensvorstellungen auf bodenlosem Grund! Wir können lediglich ein für unser Dasein "maßgeschneidertes" Universum "erleben".
Was damit gemeint ist, müsste den Physik-Interessierten ja bekannt sein! 

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Wie kam es zum Urknall?

Den Urknall gab es vor dem Urknall schon immer und ewig. Der Urknall ist Ursache seiner Selbst. Der Urknall ist transzendent.

Oder weist du darüber Besseres?
Natürliche weis jeder, dass dein Federkleid viel..viel schöner ist als meines. Gott ist ja schließlich Ästhetiker und deswegen SOLL ja niemand ein zweites mal darüber nachdenken, dass es vielleicht auch ganz anders sein könnte, oder dass möglicherweise sogar du selber der allergrößte Trottel bist, über den hinaus kein noch größerer mehr zu denken ist. Und schließlich können wir ja nicht wissen. 

Wie groß ist das Universum?
Warum gibt es 4 Naturkräfte?
Was ist dunkle Energie?
Was ist dunkle Materie?
Was bestimmt die Größe der Naturkonstanten?
Warum gibt es 6 Quarks und 6 Leptonen?
Was ist Zeit?
Was für eine Rolle spielt Information?

Das solltest du doch selber alles am allerbesten wissen..
Aber woher?

[Geobacter]

Du willst doch nicht sagen, dass es sich bei der Quelle deiner transzendenten Inspiration um diese "leeren Richtigkeiten" handelt, die doch materieller gar nicht sein könnten? @Reklov

[Reklov]

In den Wissenschaften und den Religionen beherrschen unzählige Fragezeichen das vorgetragene menschliche Teil-Wissen. Bereits die Entstehung der ersten Zelle ist unbekannt! - Daraus ergeben sich alle weiteren ungelösten Fragen und jedes Experiment zur Lebensentstehung ist bisher gescheitert!
Ulan 
Wie Du eventuell wuesstest, wenn Du Dich in das Feld einlesen wuerdest, gibt es da staendig Fortschritte. Und das "bereits" soll etwas suggerieren, das so ja gar nicht stimmt, da wir die Entwicklung ja rueckwaerts aufrollen muessen; erkenntnistechnisch liegt diese Frage also tatsaechlich am Ende der langen Kette, zumindest was den biologischen Aspekt der Frage angeht, weil wir immer tiefer in Zeit und in kleinere Dimensionen hineinschauen muessen.

Hallo Ulan,

... erstens, weiß kein Mensch, was Zeit ist - und zweitens, werden Experten bestenfalls nur in die materielle Welt der Atome "tiefer" hineinschauen können, also bis zu den Quarks ... etc.
Wieder steht man vor der Frage, ob denn Atome inhärenten Geist haben oder nicht?

Die molekulare Entstehungsweise "biomolekularer Maschinen" (Makroevolution) ist unbekannt! Ein solcher Generator (ATP Synthase), den wir in allen unseren Zellen haben, ist etwas ganz anderes, als eine techn. Maschine, zeigt, dass es da organisierte Strukturen gibt, welche die Energie in unseren Zellen erzeugen...
Es gibt also "Rotationsmaschinen" in der Biologie. Wie aber kann so etwas durch einen Naturprozess, wie kann die Information, die darin steckt, zustande kommen?

Ulan
Die sind modular aufgebaut, und jedes Modul fuer sich hat andere Funktionen, weshalb wir also durchaus mal wieder auf die Evolution von Teilen schauen koennen, die irgendwann halt angefangen hatten, zusammenzuarbeiten. Bis dahin gibt's wesentlich einfachere "Maschinen", die dieselbe Aufgabe erledigen, halt nur weniger effizient.

... aufgebaut und zur Funktion gebracht klingt ja recht gut, aber - von wem oder was?

Stellt sich die Frage nach den genetischen Schritten, so bleibt den Wissenschaftlern nur ein Achselzucken, denn zumindest bis heute werden darauf keine Antworten gegeben, was ja nicht aussagt, dass es keine gibt!

Ulan
Eben. Fuer das Wirbeltierauge ist das halt im Detail gemacht, und fuer die F- oder V-type ATP-Synthase muesste das irgendjemand mal machen, wobei die V-type ja schon mal den simpleren Bauplan hat. Ich habe da in letzter Zeit nicht nachgeschaut, ob das schon jemand im Detail angefasst hat, aber generell ist der Weg da schon erkennbar.

... auch Religionen nehmen für sich in Anspruch, dass der "Weg schon erkennbar ist". Wie also sind Deine Zeilen einzuordnen/zu bewerten?
Wenn Du aber schon einen "Bauplan" ins Wortspiel einbringst, so darfst Du auch mit der Frage ringen, wer od. was denn hier "geplant" hat/haben könnte? Ansonsten ist auch solches Wissen leider unzureichend, sondern auch die hierbei verwendeten Worte sind falsch! 

Über das Leben als biologische Information wissen wir nichts, denn Leben ist fundamental anders, als anorganische Strukturen. Und so können wir auch LEBEN nicht zurückführen auf Chemie und Physik! Somit kann auch die Evolution des Lebens nicht auf die genannten 2 Fächer zurückgeführt werden!

Ulan
Diese Aussage, auch wenn Du sie jetzt zum zig-ten Mal wiederholst, ist und bleibt falsch. Nenne mir einen Aspekt, der am Leben nicht auf Chemie und Physik zurueckzufuehren ist!

... diese Aussage entnahm ich mehreren Berichten von Experten, die zumindest den gleichen fachlichen Ausbildungsstand haben, wie Du! Informiere Dich dazu aber besser selber, bevor Du hier lediglich mit "falsch" zu überzeugen/punkten versuchst! 

Thomas Nagel, Atheist und Agnostiker (bekannt durch seinen publizierten Aufsatz "Wie ist es, eine Fledermaus zu sein"), wies auf die Erkenntnisschranken der Naturwissenschaften hin: >Biologische Information, Zweckmäßigkeit und Staunen sind keine materiellen, sondern geistige Kategorien. Biologische Information, zielgerichtete organische Strukturen und Bewusstsein entstehen nicht ohne geistigen Einfluss auf die Materie.<

Ulan
Na, da wird das Pferd wieder von hinten aufgezaeumt. Es ist unser Geist, der Zielgerichtetheit in so etwas hineinprojiziert, weil wir unsere Gedanken so organisieren.

... wie bereits von mir erwähnt, kann jede Aussage gedreht werden und nicht ohne Grund war und ist der Streit unter Experten ja bestens bekannt. Wer wollte also beurteilen, ob hier nicht lediglich Dein wissenschaftlicher Geist sich etwas vorstellt, und verteidigt !?!?

Zu "Geist und Materie" gibt es mehrere gute Bücher von Experten, welche Dir wohl nicht nachstehen. Ich nehme an, Dir sind ein paar davon bekannt? Ein Unterschied zur Materie, welche manche Wissenschaftler ja auch als "geronnenen Geist" bezeichnen, besteht darin, dass z.B. ein Wasserglas seine Form nicht mehr von alleine verändern kann, während der menschliche Geist seine Ansichten und Ausrichtungen jederzeit schnell und komplett "umformen" kann. 

Ungeachtet dessen bleibt aber dennoch die Frage nach menschlichem Geist, wie ihn unser Gehirn vorweist und anwendet und dem "kosmischen" Geist bestehen!

Immerhin wies ja auch R. Dawkins nicht ohne Grund darauf hin, er habe eben nicht genug Information. 
 
Ulan
Jetzt missbrauchst Du den Satz schon wieder fuer irgendetwas vollkommen anderes, als er gemeint war. Das ist an diesem Punkt nur noch blamabel, zeigt aber jedem hier, dass es Dir nur um Propaganda geht, nicht um Nachdenken ueber eine Position.

... die Eindeutigkeit dieser Aussage kann nun mal nicht verdreht werden - auch nicht von dir!  -  R. Dawkins steht damit aber nicht alleine auf der unüberschaubaren "Weltbühne".

Er bekam deswegen auch reichlich Kritik, und zwar aus Fachkreisen, welche die Zeilen seines Buches nicht so ratlos aufnahmen, wie der fachfremde Leser.

Ulan
Diese Leute hatten andere Probleme, die Deinen nicht unaehnlich sind: sie fuehlten sich persoenlich angegriffen. Kommt vor.

... da ich keine Probleme, sondern nur Fragen an das Sein und Dasein richte, bin ich nicht angegriffen, habe auch nichts zu verteidigen, wie es z.B. Anhänger von Religionen tun. Was ich aber leicht bemerken kann, ist, dass DU mit der Frage von Geist und Materie Probleme hast, diese eben lediglich nach Deinen Denkmustern zu beantworten versuchst. Ist doch aber, zumindest für Dich, so auch o.k. 

Das WARUM ist also beileibe kein Blödsinn, allenfalls für jemanden, der sich mit dem Wissen über das WIE zufrieden gibt! 

Ulan
Das "Warum", also die Frage mit der Antwort 42, ist natuerlich jedem bewusst, und auch, dass die Frage von prinzipiellem Interesse ist. Die meisten Leute werden sich aber damit zufriedengeben, dass das schlicht in einen Bereich gehoert, ueber den wir nicht erwarten koennen, etwas zu erfahren, und es deshalb dabei belassen. Du machst das aber zu Deinem Goldenen Kalb, um das Du jetzt seit Jahren herumtanzt. Und natuerlich wissen hier auch alle, dass Du dieses Loch, das an Dir anscheinend doch sehr zehrt, versuchst mit allem moeglichen esoterischen Schnickschnack zu fuellen.

... esoterischer Schnickschnack konnte/kann und wird die Fragen zum Ur-Grund in keiner Weise beantworten! Damit ähnelt er aber nicht nur den Erklärungsansätzen von ratlosen Physikern, wenn sie zu kosmischen Gegebenheiten etwas sagen möchten. 

Das von Dir erwähnte Kalb (um welches getanzt wurde) war zudem ein "Götze" und hatte bereits damals mit dem so gedachten "Gott" des Mose nichts gemeinsam! Ebensowenig, können naturwissenschaftliche Beweise etwas zum Wort "Gott" beitragen. Dieser Begriff wird nun mal nicht "gegenständlich" gedacht und entzieht sich somit jeder materiellen Untersuchung. Das ist ein "Loch", welches Du mit Deiner geistigen Schaufel mal endlich zuschütten solltest. 

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Zu "Geist und Materie" gibt es mehrere gute Bücher von Experten, welche Dir wohl nicht nachstehen.

Und darüber urteilst du in einer solch selbstbelöberischen Überheblichkeit, dass man fast meinen könnte, dir hört auch im Alltagsleben keiner mehr zu..... und dass sogar deine Frau psychologische Hilfe in Anspruch nehmen muss, um sich überhaupt noch alleine aus dem Haus zu trauen. Und natürlich geht es da nicht um den persönlichen Glauben an einen Gott, sondern um einen angeblich absoluten Gott der dafür missbraucht werden kann, sich selber immer und überall in den Mittelpunkt aller Aufmerksamkeit zu stellen. Wie halt bei einem kleinen verwöhnten Kind.... das noch nie selber das wirkliche Leben kennengelernt hat.

Aber wir können ja nicht wissen, und können nur ernsthaft davon ausgehen, dass es genau so ist, wie wir es uns denken. Nach den Regeln deiner eigenen Philosophie.

[konform]

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Es geht also nicht nur darum, die Entwicklung des Auges belegen/verfolgen/besprechen zu können, sondern darum, dass der Mensch nur einen winzigen Bruchteil der Phänomene erklären kann. - Sowohl die Anhänger von Religionen, wie auch die Naturwissenschaftler stehen also mit ihren Aussagen/Glaubensvorstellungen auf bodenlosem Grund! Wir können lediglich ein für unser Dasein "maßgeschneidertes" Universum "erleben".
Was damit gemeint ist, müsste den Physik-Interessierten ja bekannt sein! 

Leben würde es jedenfalls ohne einen Schöpfer nicht geben. Die Geschichte der Menschheit ist in den Schriften des Alten Bundes mit Zeitangaben klar beschrieben, der weitere Verlauf deutlich vorhergesagt. Im Gegensatz dazu hat sich Francis Fukuyama mit seiner These „Das Ende der Geschichte“gewaltig geirrt. Der belarussische Präsident Alexander Lukaschenko sieht die Welt zu Recht vor einem globalen Krieg.

Mit der richtigen Einstellung ließe sich  das zu erwartende Fiasko vielleicht noch etwas hinauszögern...

[Ulan]

Hallo Ulan,

... erstens, weiß kein Mensch, was Zeit ist

... was fuer diese Frage vollkommen uninteressant ist, da unser konventionelles Zeitverstaendnis hier vollkommen ausreicht...

- und zweitens, werden Experten bestenfalls nur in die materielle Welt der Atome "tiefer" hineinschauen können, also bis zu den Quarks ... etc.
Wieder steht man vor der Frage, ob denn Atome inhärenten Geist haben oder nicht?

Die Frage stellt sich fuer das betrachtete Problem nicht.

... aufgebaut und zur Funktion gebracht klingt ja recht gut, aber - von wem oder was?

DNA, Ribosomen und Selbstzusammenbau. Mach solche Fragen nicht immer komplizierter, als sie sind, indem Du unbedingt ins Transzendente schauen willst (und erzaehl uns nicht, das koenne man nicht; das weiss ich, aber Du willst das trotzdem ueberall tun). Erst einmal schauen wir auf normale Biomolekuele, und wie die evolvieren, aufgebaut werden, etc., wissen wir doch.

... auch Religionen nehmen für sich in Anspruch, dass der "Weg schon erkennbar ist". Wie also sind Deine Zeilen einzuordnen/zu bewerten?
Wenn Du aber schon einen "Bauplan" ins Wortspiel einbringst, so darfst Du auch mit der Frage ringen, wer od. was denn hier "geplant" hat/haben könnte? Ansonsten ist auch solches Wissen leider unzureichend, sondern auch die hierbei verwendeten Worte sind falsch! 

Bauplaene liegen in der DNA und evolvieren von selbst; die schreibt also keiner. Mit ein bisschen biologischem Verstaendnis kannst Du doch die Module erkennen. Der Rotor in der Membran funktioniert wie andere Kanalmolekuele auch. Wenn Du den "Kopf" des Molekuels entfernst, funktioniert der Rest auch wie ein Kanal. Der Kopf wiederum ist eine ATPase, also ein Molekuel mit einer weit verbreiteten funktionellen Tasche, hier halt in Form eines Trimers, als dreimal dasselbe. F-Typ ATPasen (die sind bakteriellen Ursprungs und mit den Bakterien in den Menschen gekommen, die zu Mitochondrien geworden sind; die ATPasen der Chloroplasten in Pflanzen gehoeren auch zu den F-Typen) sind halt komplexer als V-typen ("V" von "vakuolaer", weil die dort entdeckt wurden.) Unsere andere "native" ATPase in unseren Zellmembranen ist vom P-typ, der keine Rotoren benutzt, sondern eine recht simple Pumpe darstellt, also einen vollkommen anderen Bauplan hat.

Auch wenn es Dir nicht gefaellt, ist "Bauplan" der richtige Ausdruck; biologische Plaene sind halt im dauernden Fluss durch zufaellige Mutationen. Planer werden dort keine gebraucht.

... diese Aussage entnahm ich mehreren Berichten von Experten, die zumindest den gleichen fachlichen Ausbildungsstand haben, wie Du! Informiere Dich dazu aber besser selber, bevor Du hier lediglich mit "falsch" zu überzeugen/punkten versuchst! 

Tut mir leid, dann liegen Deine "Experten" halt falsch. Was Leben ist, wissen wir. Daran ist nichts Mystisches zu finden. Ist schon witzig, wenn Du hier ueber ATPasen redest und Dir gar nicht bewusst wird, dass Du hier auf der Spur der "Lebenskraft" bist, die Dir so unwahrscheinlich geheimnisvoll erscheint.

... wie bereits von mir erwähnt, kann jede Aussage gedreht werden und nicht ohne Grund war und ist der Streit unter Experten ja bestens bekannt. Wer wollte also beurteilen, ob hier nicht lediglich Dein wissenschaftlicher Geist sich etwas vorstellt, und verteidigt !?!?

Nagels Vorstellungen wurden schon haeufig kritisiert; das kommt nicht nur von mir.

Zu "Geist und Materie" gibt es mehrere gute Bücher von Experten, welche Dir wohl nicht nachstehen. Ich nehme an, Dir sind ein paar davon bekannt? Ein Unterschied zur Materie, welche manche Wissenschaftler ja auch als "geronnenen Geist" bezeichnen, besteht darin, dass z.B. ein Wasserglas seine Form nicht mehr von alleine verändern kann, während der menschliche Geist seine Ansichten und Ausrichtungen jederzeit schnell und komplett "umformen" kann. 

Ja sicher gibt's dazu Buecher, aber halt nicht nur in diesem Sinne. Wie der menschliche Geist funktioniert, wissen wir halt noch nicht, ausser, dass er von der Materie des Gehirns abhaengt. Bei Bakterien oder Urzellen mache ich mir dagegen keine Gedanken ueber "Geist". Das fuehrt naemlich zu nichts.

... die Eindeutigkeit dieser Aussage kann nun mal nicht verdreht werden - auch nicht von dir!  -  R. Dawkins steht damit aber nicht alleine auf der unüberschaubaren "Weltbühne".

Ach Quatsch! Du ignorierst doch voellig, was Dawkins gesagt hat, ignorierst den Kontext der Frage, sondern schaust nur auf die Worte und fuellst diese dann mit einer Aussage, die gar nicht beabsichtigt war und zu den Umstaenden nicht passt. Ich bleibe dabei: wer die Aussagen von Dawkins dermassen verdreht, agiert unehrlich!

... da ich keine Probleme, sondern nur Fragen an das Sein und Dasein richte, bin ich nicht angegriffen, habe auch nichts zu verteidigen, wie es z.B. Anhänger von Religionen tun. Was ich aber leicht bemerken kann, ist, dass DU mit der Frage von Geist und Materie Probleme hast, diese eben lediglich nach Deinen Denkmustern zu beantworten versuchst. Ist doch aber, zumindest für Dich, so auch o.k. 

Sind wir jetzt wieder bei Onkel Reklovs Maerchenstunde? Du stellst eben nicht nur Fragen. Du lieferst Deine, zum Teil von der Fragestellung vollkommen abgehobenen, Interpretationen.

... esoterischer Schnickschnack konnte/kann und wird die Fragen zum Ur-Grund in keiner Weise beantworten! Damit ähnelt er aber nicht nur den Erklärungsansätzen von ratlosen Physikern, wenn sie zu kosmischen Gegebenheiten etwas sagen möchten. 

Aendert nichts daran, dass Du esoterischen Schnickschnack bemuehst.

Das von Dir erwähnte Kalb (um welches getanzt wurde) war zudem ein "Götze" und hatte bereits damals mit dem so gedachten "Gott" des Mose nichts gemeinsam! Ebensowenig, können naturwissenschaftliche Beweise etwas zum Wort "Gott" beitragen. Dieser Begriff wird nun mal nicht "gegenständlich" gedacht und entzieht sich somit jeder materiellen Untersuchung. Das ist ein "Loch", welches Du mit Deiner geistigen Schaufel mal endlich zuschütten solltest. 

Du bringst doch Gott hier rein. Ich rede nicht von ihm, Du bemuehst ihn dauernd. Du ueberziehst uns dauernd mit Deiner Gottesvorstellung und willst uns dann weismachen, Du haettest keine; was Dir hier noch nie jemand geglaubt hat, weil wir ja sehen, was Du schreibst.

[petronius]

Es geht also nicht nur darum, die Entwicklung des Auges belegen/verfolgen/besprechen zu können

doch, genau darum gings es im besagten beitrag. worum es dir geht, ist nur allzu bekannt - dich hat dazu aber gar keiner gefraggt

[petronius]

Wieder steht man vor der Frage, ob denn Atome inhärenten Geist haben oder nicht?

absolut nicht. warum überhaupt sollte man sich diese absurde frage stellen?

das wäre ja ungefähr so abstrus, wie deiner trollerei hier "inhärenten Geist" zu unterstellen. wofür noch nicht einmal indizien vorliegen, mögen sich vielleicht alle möglichen gläubischen und esoteriker den kopf zerbrechen - aber doch kein vernünftiger mensch

Ulan
Diese Aussage, auch wenn Du sie jetzt zum zig-ten Mal wiederholst, ist und bleibt falsch. Nenne mir einen Aspekt, der am Leben nicht auf Chemie und Physik zurueckzufuehren ist!

... diese Aussage entnahm ich mehreren Berichten von Experten, die zumindest den gleichen fachlichen Ausbildungsstand haben, wie Du!

quote or it didn't happen

esoterischer Schnickschnack konnte/kann und wird die Fragen zum Ur-Grund in keiner Weise beantworten!

na, was denn sonst?

ist doch schon das postulat eines solchen "Ur-Grunds" nichts anderes