Anfang von Alles / Universum

[petronius]

schöner text

Oder eine Übersetzungsmöglichkeit aus Salomons Sprüchen...
"Der herr hat mich gehabt im Anfang seiner Wege, ehe er etwas erschuf war ich da....."

Vom Anfang aller Anfänge an besaß mich das Leben hinter dem Leben,
ewig jetzt in Vergangenheit und Zukunft

Die universale Lebenskraft nahm mich in sich auf:
Als erstes Prinzip des Aufbaurs einer geordneten Existenz
absorbierte mich; Hokhma - die heilige Weisheit- der Atem von Innen und Unten - in sich selbst.

Der Kosmische Appetit verband sich mit der Kraft der Dichte, dem Wunsch zusammenzupressen und zu komprimieren und ich - die innere-erste Erfahrung- schloß mich der reise von Anfang an an.
Dies war das erste und älteste Geheimnis
wie die Kraft des Wachstums enthalten
und gesammelt sein kann in einer Mitte
der Identität des Selbst
Das ist die Achse um die das Universum kreist

Beim erstern Zusammentreffen von
Sinneswahrnehmung und Gefühl
wurde ich ausgegossen wie ein Trankopfer zur Weihe des Kosmos
In diesem uralten entscheidenden Augenblick
noch bevor Teilchen und Form imaginiert wurden,
floß ich aus und taufte alles mit Heiligkeit

Dies geschah noch bevor es einen uranfänglichen Abgrund gab -
diesn dunklen Kern aus Absicht, geformt im Herzen des Anfangs
Noch bevor er ward, Tanzte ich in die Existenz hinein
All das was wir Realität nennen, noch ein Nichts war
Als selbst die überströmenden Quellen von flut und Chaos noch nicht zu fließen bekonnen hatten,
hoffte ich schon und wartete
drehte ich und wand mich
und erkämpfte mir einen Weg durch den Geburtskanal des Heiligen Einen

[Ekkard]

für mich ist das universum, vor allem seine entstehung, ein paradoxon. mit gesundem menschenverstand nicht erklärbar, ...

Aber ich glaub bissl habt ihr mich falsch verstanden.

Ich wollt jetzt nicht wissen woher Sternstaub kommt... sondern darauf betonen, dass das Erste, was entstanden ist, anscheinend aus NICHTS enstanden ist.

Ich führe mal diese beiden Zitate an, weil sie eines zeigen, was wir nicht vergessen dürfen bei unseren Überlegungen: Wir leben in einer "Mittelwelt". Diese ist durch Bedingungen definiert, die wir "mit dem gesunden Menschenverstand begreifen" (teils wörtlich zu verstehen!) können. Da sind Längen- und Höhenmaße, die wir mit einem Blick vernünftig schätzen können, da sind Gewichte, die wir tragen und spüren können, schlimmstenfalls lassen wir einen Kran montieren.
Alle Dinge aus der Mittelwelt haben einen Anfang, eine Art Alterung und eine Ende.

Diese "Anschauungen" sind uns geläufig und wir fühlen uns darin sicher.

Diese "normalen, menschlichen Anschauungen" versagen dagegen, wenn wir die ganze Welt, besonders an extremen Stellen bedenken z. B. am Beginn, in Entfernungen von Milliarden von Lichtjahren, an schwarzen Löchern und im intergalaktischen Raum. Zu den Extrembereichen gehört auch der Anfang.

Ja, der Anfang widerspricht unserem Zeitempfinden. Er widerspricht aber auch unserem Raumempfinden und er widerspricht normalen physikalischen Verhältnissen, wie wir sie aus dem Hochofen oder vom Schweißbrenner her kennen.

Das alles IST merkwürdig und widerspricht dem gesunden Menschenverstand.

Und deshalb darf man sich nicht wundern, wenn "das ERSTE aus NICHTS enstanden zu sein scheint". Ich versuche, den Sachverhalt nochmals darzustellen:

In jedem noch so kleinen Zeitintervall während des Urknalls, war der physikalische Zustand vom Nichts verschieden. Nur sein thermodynamischer Informationsgehalt ist (besser war) umso geringer, je mehr man diesen merkwürdigen Zustand gegen den Zeitpunkt 0 zurück verfolgt. Im Augenblick 0 war auch der thermodynamische Informationsgehalt = 0. Man kann also nicht sagen, ob dies ein Raum oder eine Zeit, eine Strahlung oder was auch immer war, denn all das bedeutet Information: Etwas, über das man Aussagen machen kann. Über den Zeitpunkt 0 gibt es keine Aussage mehr.

Unmittelbar danach jedoch entstanden Informationen, die wir teilweise heute noch gewinnen können z. B. aus der in einem Vorbeitrag erwähnten kosmischen Hintergrundstrahlung.

So stehen wir vor einer Art Scherbenhaufen unseres gesunden Menschenverstandes: Unsere Welt kommt aus einem Zustand mimimaler Information, so als sei sie aus dem Nichts aufgetaucht.

[Killstrong]

Hmm Ekkard das was du schreibst klingt sehr plausibel doch was mich fragwürdig macht ist woher du das wissen kannst :D oder ist das nur eine vermutung von dir?

[Ekkard]

Hallo Killstrong,
daran ist nichts Vermutung. Allerdings habe ich sehr viel Thermodynamik und sonstige physikalische Details weggelassen. Teilweise sind diese Details auch nicht sicher bekannt.

Dass wir in einer "Mittelwelt" leben, ist durch Konfrontation mit Extrem-Schätzungen nachgewiesen. Dazu gibt es sehr schöne Schätz-Experimente der Psychologen, die das deutlich machen.

Die Thermodynamik kurz nach dem Zeitpunkt 0 ist ebenfalls bestens bekannt aus Kollisionsexperimenten, in denen ein Teilchen-Plasma entsteht, aus dem dann andere Teilchen entstehen.

Klar ist, dass es mehr Fragen gibt, die noch einer Antwort harren. Warum entstehen die Teilchen, die wir kennen, warum nicht andere? Warum überwiegend Wasserstoffkerne und Elektronen? Was ist von den Exoten der "Schwarzen Energie" zu halten? Und viele andere.
Auch das Rätsel um den geringen Informationsgehalt im Anfang ist keineswegs gelöst. Aber, dass der geringe (thermodynamische) Informationsgehalt existiert, ist durch dessen ständige Zunahme bis heute erwiesen.

Auch die kleinen Fluktuationen, = Abweichungen der nahezu gleichförmigen Mikrowellenstrahlung, sind bestens untersucht. Sie geben Auskunft darüber, dass die Welt im Anfang "zusammenhängend" war. Und die Kleinheit dieser Fluktuationen beweisen noch einmal, dass der o.g. Informationsgehalt anfangs nahe 0 war.

Ich wüsste nicht, was nun noch an "Vermutungen meinerseits" bleibt. Ansonsten, wenn ich physikalische Spekulationen verbreite, schreibe ich das ehrlich dazu.
Natürlich - und das gilt für alle empirischen Theorien - referiere ich den gegenwärtigen Stand des Wissens.

[Rao]

Was ich an diesem Multiversum nicht ganz verstehe, ist das Seifenblasenmodell.
Sind die Universen denn räumlich nebeneinander als Seifenblasen ?
Ich dachte, sie wären eher ineinander verschachtelt.

Möglich ist alles! Da bisher nix bewiesen ist, kann auch nix widerlegt werden... sie könnten sogar gleichzeitig den gleichen Raum einnehmen, etwa wenn alle auf verschiedenen Schwingungsebenen liegen... (und wo sich die Schwingungen überschneiden, kommt es zu Partikelentstehungen oder seltsamen Phänomenen wie Zeitlöchern etc.? Auch denkbar!)

Nun, wenn ich mir vorstelle, daß jede neue Tat, jeder Gedanke ein neues Universum bedeutet, frage ich mich schon, ob die ganzen Universen und möglichen Zustände nicht statisch sind, und ein bestimmtes Universum mit seiner "Geschichte" nicht lediglich eine Reise durch die bestehenden Möglichkeiten ist.
Damit könnte auch jede einzelne Tat mitentscheiden, wohin die Reise geht.

Hmmm.... tut sie das etwa nicht?

Ein anderer Gedanke :
Ausgehend von der Überlegung, daß "das Große da draußen" und "das Kleine da drinnen" nicht Enden einer Geraden sind, sondern irgendwie "rund", dann müsste man wenn man nur weitgenug rauß geht irgendwo im Kleinen wiederrauskommen, nur wäre das im gleichen Universum oder in einem anderen ?
Naja, witzige Spekulationen halt, aber was meint ihr ? *g*

Exzellent! Endlich mal einer der auf meiner Schwingungsebene liegt! :icon_cheesygrin:

@ Zahira: hübsch poetisch, aber leider Kurzfassung: "Nix genaues weiß man nicht."
Und daß man mit jedem Gedanken ein neues Universum schaffen kann: Warum nicht? Hat für einen Geschichtenerfinder wie mich etwas sehr ansprechendes...

[zahira]

All eure Seifenblasen-, Schwamm-, Schwingungs- und Partikeltheorien bedeuten in Kurzfassung ebenfalls "Nix genaues weiß man nicht", oder?

[Romero]

All eure Seifenblasen-, Schwamm-, Schwingungs- und Partikeltheorien bedeuten in Kurzfassung ebenfalls "Nix genaues weiß man nicht", oder?

Jap :icon_cheesygrin: :icon_cheesygrin: Touché

[Hikikomori]

All eure Seifenblasen-, Schwamm-, Schwingungs- und Partikeltheorien bedeuten in Kurzfassung ebenfalls "Nix genaues weiß man nicht", oder?

Ja, aber mit einigen bedeutenden Unterschieden: Die Physiker geben es gerne zu und machen sich nichts draus, und sie versuchen ihr Unwissen im Hinblick auf manche Theorien nicht mit Gerede über Gefühle zu kompensieren da sie der Ansicht sind der Anfang der Welt, sofern es soetwas überhaupt gab, hätte nichts mit ihren persönlichen Empfindungen zu tun, ja einen solchen Zusammenhang auch nur zu vermuten wäre anmaßend. Und über diese demütige Sichtweise hinaus wenigstens das Potential auf ihrer Seite wissen diese Fragen vielleicht irgendwann einmal mit keinen oder einigen sehr geringen Unsicherheiten behaftet beantworten zu können.

Gläubige und vor allem Religionen neigen dazu sich als "erleuchtet" zu betrachten, und das trotz der Tatsache daß sie damit gleichzeitig zugeben diese Einsichten und Einschränkungen entweder nicht zu kennen oder für Nachteile oder gar irrelevant zu halten.
Wo es doch tatsächlich Vorteile sind, wenn man nicht nach einem guten Gefühl oder blinder Zustimmung strebt sondern nach wirklicher Erkenntnis, selbst wenn lediglich die Erkenntnis des Nicht-wissen-könnens dabei herausspringen könnte.

Ich habe noch nie von einer Glaubenstheorie oder Glaubensarbeitshypothese gehört, insofern ist die Wissenschaft, sofern sie sauber und methodisch gehandhabt wird, hier gar nicht angreifbar.
Zu sagen "aber ihr wißt es doch auch nicht" mag sachlich völlig richtig sein, aber die Konnotation die dabei oft mitschwingt ist eine falsche. Eine Rechtfertigung für eigenes herumraten aufgrund von Gefühlen kann diese Feststellung ebensowenig sein wie sie einen triumphierenden Unterton berechtigt, der zumindest Gleichrangigkeit in Erkenntnisfragen andeuten soll wo doch nicht einmal in derselben Liga gespielt wird.

Der Einäugige ist immer noch besser dazu geeignet die Umgebung zu beschreiben als der Blinde, selbst wenn der eine die eigenen Gefühle ansprechende und plastische Sprache spricht.

[Rao]

Zumal die Wissenschaft ja durchaus die Möglichkeit hat, mehr hinter die Kulissen zu schauen. Wenn man immer wieder Phänomene beobachtet, die sich nach den in unserem Universum gültigen Naturgesetzen logischerweise nicht erklären lassen (wie das scheinbare Entstehen winziger Partikel aus dem Nichts), muß man dann eigentlich zu der Erkenntnis gelangen, daß es eben mehr als nur besagtes Universum geben müßte. Es geht also letztlich nur um das Stellen der richtigen Frage, das Aufstellen einer Theorie zum richtigen Zeitpunkt, das Nicht-von-vorneherein-Ausschließen-dieser-Möglichkeit-nur-weil-sie-einem-zu-bizarr-erscheint-oder-anderswie-nicht-in-den-Kram-paßt.
Anschließend kann man dann daran gehen, diese Phänomene (z. B. genannte Partikel) auf die enthaltenen Informationen "abzuklopfen", Informationen, die einem vielleicht, irgendwann, die Möglichkeit geben, sich die Verhältnisse jenseits/außerhalb unseres Universums vorzustellen ... poetisches Gewäsch (sorry, Zahira!) ist dagegen nur Vernebelungstaktik durch Gefühlsduselei. Hört sich vielleicht gut an, führt aber letztlich keinen Schritt weiter.
Wenn mir jemand mit sowas kommt, hab ich ganz simpel den Eindruck, er versucht mir "durch die Blume" zu sagen: "In Wirklichkeit will ich es gar nicht wissen". Mit so jemandem ist dann natürlich kein wissenschaftlicher Fortschritt zu machen...

[Ekkard]

Bei dem Thema muss man unterscheiden: Will ich etwas auf der Sachebene wissen, oder geht es um meine Gemütslage und um Vorstellungen, durch die ich fast automatisch richtig handle. Oder anders: Will ich ein Auto bauen oder mich im Straßenverkehr bewegen.
Im ersten Fall muss ich mich um Sachbelange, meinetwegen auch mit deren formalen Zusammenhängen kümmern. Im zweiten Fall geht es darum, sich im Straßenverkehr gemeinschaftskonform zu verhalten, ein Gefühl für brenzliche Situationen zu entwickeln oder gelegentlich deeskalierend zu reagieren, um mal ein paar Beispiele zu nennen.

Folglich haben beide Diskussionspartner Recht - nur auf unterschiedlichen Ebenen.

[zahira]

Merhaba Rao und Hikikomori,
persönlich liebe ich eine Suppe aus Glaube, Gefühl, Quantenphysik, Caostheorie (wobei ich mich in Physik viel zu wenig auskenne um mitreden zu können) weil das (was ich davon verstanden habe) alles gar nicht so weit auseinanderliegt ;o)

[elwaps]

Was ich an diesem Multiversum nicht ganz verstehe, ist das Seifenblasenmodell.
Sind die Universen denn räumlich nebeneinander als Seifenblasen ?
Ich dachte, sie wären eher ineinander verschachtelt.

Möglich ist alles!

...aber dass die Universen (sollte es mehr als das unsere geben, das wir noch
nicht einmal genau definieren können) "räumlich nebeneinander" liegen ist doch
mehr als unwahrscheinlich. Was damit zusammenhängt, dass "räumlich" so wie
wir es verstehen nur in unserem Universum existiert, der "Raum" "ausserhalb"
(man merkt, mir gehen die Begriffe aus) ist nämlich weder ein Raum im eigentlichen
Sinne noch gibt es ein außerhalb im eigentlichen Sinne...

[Ekkard]

Im Großen und Ganzen ist damit die Hypothese der Multiversen zutreffend zusammen gefasst.
Gleichwohl unterscheiden die Kosmologen mehrer Arten von (hypothetischen) Multiversen.
1. das quantentheoretische: Jedes Quantenereignis spaltet die Welt in die in unserer Welte mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintretenden Zustände. In jeder dieser Welten ist das Ereignis tatsächlich eingetreten. Die "wahre Welt" wäre danach ein wild blubberndes Gas aus Universen.

2. das räumlich verschachtelte Universum. Die einzelnen Welten haben eine bestimmte, feste Zahl von Dimensionen also unsere Raumzeit zum Beispiel vier. Licht und Kräfte wirken nur innerhalb dieser Dimensionen. Entlang irgendeiner weiteren Dimension gibt es, geringfügig verschoben, viele weitere Welten mit ganz eigenen Naturgesetzen.
Interessant ist daran, dass man die Entstehung neuer Welten durch Kollision von Unterräumen (so genannten "Branen") erklären kann. Ferner lassen sich Singularitäten unserer Welt (schwarze Löcher, Urknall) mathematisch "heben". Sie werden damit "berechenbar".

3. das räumliche Multiversum: In Entfernungen, die um Größenordnungen weiter weg liegen, als das Weltalter x Lichtgeschwindigkeit ausmacht, können die physikalischen Gesetze völlig andere sein. Deshalb könnten "da draußen" Welten liegen, die nicht auf unsere Welt einwirken.

Viel Spaß beim Spekulieren!

[elwaps]

1. das quantentheoretische: Jedes Quantenereignis spaltet die Welt in die in unserer Welte mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintretenden Zustände. In jeder dieser Welten ist das Ereignis tatsächlich eingetreten. Die "wahre Welt" wäre danach ein wild blubberndes Gas aus Universen.

Ich kann mich täuschen, meine aber, dass diese Möglichkeit sich zu jedem Zeitpunkt bildender, unendlich vieler Paralleluniversen, mittlerweile vom Tisch ist.

3. das räumliche Multiversum: In Entfernungen, die um Größenordnungen weiter weg liegen, als das Weltalter x Lichtgeschwindigkeit ausmacht, können die physikalischen Gesetze völlig andere sein. Deshalb könnten "da draußen" Welten liegen, die nicht auf unsere Welt einwirken.

Das ist ja der Witz: es gibt außerhalb unseres Universums keine Entfernungen. Das ermöglicht auch dem nicht sichtbaren
Teil des Universums eine Ausbreitung mit Überlichtgeschwindigkeit. Das Universum breitet sich in etwas aus, in dem es keine
Naturgesetze, vielleicht sogar überhaupt gar nichts gibt. In ein Bezugssystem, das keine Längenskalen kennt, ist eine
Ausbreitung mit >c durchaus möglich. Daher werden wir den heute nicht sichtbaren Teil unseres Universums vermutlich auch nie
zu Gesicht bekommen. Eine faszinierende Vorstellung!

[Ekkard]

Mag sein, dass das quantenmechanische Multiversum inzwischen überholt ist. Das hab' ich noch nicht gelesen. Was vom Tisch ist, ist das Gedankenexperiment "Schröders Katze". Denn man weiß inzwischen, dass die Kreuzkorrelationen (Überlagerungszustände) sehr rasch dissoziieren, ehe sie makroskpische Formen annehmen (Überlagerung einer toten und einer lebendigen Katze, nur weil niemand hinsehen kann). D. h. diese im Experiment postulierte Isolation existiert nicht.

Man könnte daraus auch schließen, dass die sich ständig teilenden Quantenwelten durch bestimmende Entscheidungen wieder vereinen, ehe sie makroskopische Dimensionen gewinnen. So ähnlich wie die Quantenfluktuationen des Vakuums.

Den Rest sehe ich genauso.