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TV-Tipp: Das Philosophische Quartett am 28.11.2010 - Universum ohne Gott?
#1
"Gott ist tot", das hat Friedrich Nietzsche einstmals behauptet. Aber nun provoziert ein Wissenschaftler die Welt, indem er behauptet, dass es Gott nie gegeben hätte. Mit dieser These hat der Astrophysiker und Bestsellerautor Stephen Hawking in seinem neuesten Erfolgsbuch "Der große Entwurf" einen lautstark geführten Disput über den Ursprung des Universums ausgelöst.

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/8/0,1872,...91,00.html
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#2
(28-11-2010, 19:35)humanist schrieb: "Gott ist tot", das hat Friedrich Nietzsche einstmals behauptet.

Hat er nie. Er hat es eine Figur im Zarathustra sagen lassen. Und das von einem "philosophischen" Quartett? Herrje...

Zitat:Aber nun provoziert ein Wissenschaftler die Welt, indem er behauptet, dass es Gott nie gegeben hätte.

Ui, er provoziert die Welt! Mei, mei, mei - Stephen Hawking vs. the World! Atheism vs. the World! Natürlich, alle Menschen glauben an Gott, der Atheist ist ausgestorben, und jedwede Abweichung von dem Gottesmodell ist eine PROVOKATION!

Zitat:"Der große Entwurf" einen lautstark geführten Disput über den Ursprung des Universums ausgelöst.

Lautstark geführt? Ich habe darüber nichts gelesen. Aber zugegeben, ich schaue weder fern, noch lese ich die Klatschspalten. Und solche reißerischen Texte - und das aus dem öffentlich-rechtlichen Umfelde - beweisen mir immer wieder aufs neue, wie gut die Entscheidung war, aufs Fernsehen zu verzichten.
“I love to play with kids; they’re easy to cheat and fun to beat.” –Fran Lebowitz
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#3
Ist der Text vom ZDF!
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#4
Ich weiß, Humanist, deswegen ist es ja auch so schlimm. Das war kein Angriff gegen Dich:).
“I love to play with kids; they’re easy to cheat and fun to beat.” –Fran Lebowitz
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#5
(28-11-2010, 19:52)Franziskus schrieb:
(28-11-2010, 19:35)humanist schrieb: "Gott ist tot", das hat Friedrich Nietzsche einstmals behauptet.

Hat er nie. Er hat es eine Figur im Zarathustra sagen lassen.

Auch schon vorher, Franziskus, als "der tolle Mensch" in der "Fröhlichen Wissenschaft", die ca. 2 Jahre vorher entstanden ist, sagt er es in § 125 der FW.

Aber er sagt es auch selbst, zumindest indirekt, in dem die "Nachricht" begeistert kommentiert. In § 343 der FW schreibt er: "In der Tat, wir Philosophen und "freien Geister" fühlen uns bei der Nachricht, daß der "alte Gott tot" ist, wie von einer Morgenröte ausgestrahlt; unser Herz strömt dabei über von Dankbarkeit, Erstaunen, Ahnung, Erwartung, - [...]" (Kröner-Ausgabe in 12 Bänden, Band 5).

DE
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#6
(28-11-2010, 20:28)Der-Einsiedler schrieb: Auch schon vorher, Franziskus, als "der tolle Mensch" in der "Fröhlichen Wissenschaft", die ca. 2 Jahre vorher entstanden ist, sagt er es in § 125 der FW.


Das ist ein guter Hinweis. Da wird deutlich, dass Nietzsche lediglich eine Zeitdiagnose stellt. Das das, was bisher unter "Gott" verstanden wird, nicht mehr geglaubt wird.

Ich zitiere mal den ganzen Paragraphen:


Zitat:125.

Der tolle Mensch. - Habt ihr nicht von jenem tollen Menschen gehört, der am hellen Vormittage eine Laterne anzündete, auf den Markt lief und unaufhörlich schrie: "ich suche Gott! Ich suche Gott!" - Da dort gerade Viele von Denen zusammen standen, welche nicht an Gott glaubten, so erregte er ein grosses Gelächter. Ist er denn verloren gegangen? sagte der Eine. Hat er sich verlaufen wie ein Kind? sagte der Andere. Oder hält er sich versteckt? Fürchtet er sich vor uns? Ist er zu Schiff gegangen? ausgewandert? - so schrieen und lachten sie durcheinander. Der tolle Mensch sprang mitten unter sie und durchbohrte sie mit seinen Blicken. "Wohin ist Gott? rief er, ich will es euch sagen! Wir haben ihn getödtet, - ihr und ich! Wir Alle sind seine Mörder! Aber wie haben wir diess gemacht? Wie vermochten wir das Meer auszutrinken? Wer gab uns den Schwamm, um den ganzen Horizont wegzuwischen? Was thaten wir, als wir diese Erde von ihrer Sonne losketteten? Wohin bewegt sie sich nun? Wohin bewegen wir uns? Fort von allen Sonnen? Stürzen wir nicht fortwährend? Und rückwärts, seitwärts, vorwärts, nach allen Seiten? Giebt es noch ein Oben und ein Unten? Irren wir nicht wie durch ein unendliches Nichts? Haucht uns nicht der leere Raum an? Ist es nicht kälter geworden? Kommt nicht immerfort die Nacht und mehr Nacht? Müssen nicht Laternen am Vormittage angezündet werden? Hören wir noch Nichts von dem Lärm der Todtengräber, welche Gott begraben? Riechen wir noch Nichts von der göttlichen Verwesung? - auch Götter verwesen! Gott ist todt! Gott bleibt todt! Und wir haben ihn getödtet! Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder? Das Heiligste und Mächtigste, was die Welt bisher besass, es ist unter unseren Messern verblutet, - wer wischt diess Blut von uns ab? Mit welchem Wasser könnten wir uns reinigen? Welche Sühnfeiern, welche heiligen Spiele werden wir erfinden müssen? Ist nicht die Grösse dieser That zu gross für uns? Müssen wir nicht selber zu Göttern werden, um nur ihrer würdig zu erscheinen? Es gab nie eine grössere That, - und wer nur immer nach uns geboren wird, gehört um dieser That willen in eine höhere Geschichte, als alle Geschichte bisher war!" - Hier schwieg der tolle Mensch und sah wieder seine Zuhörer an: auch sie schwiegen und blickten befremdet auf ihn. Endlich warf er seine Laterne auf den Boden, dass sie in Stücke sprang und erlosch. "Ich komme zu früh, sagte er dann, ich bin noch nicht an der Zeit. Diess ungeheure Ereigniss ist noch unterwegs und wandert, - es ist noch nicht bis zu den Ohren der Menschen gedrungen. Blitz und Donner brauchen Zeit, das Licht der Gestirne braucht Zeit, Thaten brauchen Zeit, auch nachdem sie gethan sind, um gesehen und gehört zu werden. Diese That ist ihnen immer noch ferner, als die fernsten Gestirne, - und doch haben sie dieselbe gethan!" - Man erzählt noch, dass der tolle Mensch des selbigen Tages in verschiedene Kirchen eingedrungen sei und darin sein Requiem aeternam deo angestimmt habe. Hinausgeführt und zur Rede gesetzt, habe er immer nur diess entgegnet: "Was sind denn diese Kirchen noch, wenn sie nicht die Grüfte und Grabmäler Gottes sind?" -


Ich wüsste jetzt auch nicht, dass diese Diagnose nicht stimmen würde.
Was der tolle Mensch äußert, ist ja auch ein Doppeltes:

die Verzweiflung darüber, dass dieser Gott ermordet worden ist und seitdem einen das Nichts zermalmen kann,
und dann die Hoffnung, dass etwas anderes an die Stelle zu setzen sei.

Viele Theologen sind übrigens der gleichen Meinung wie Nietzsche.


(28-11-2010, 20:28)Der-Einsiedler schrieb: Aber er sagt es auch selbst, zumindest indirekt, in dem die "Nachricht" begeistert kommentiert. In § 343 der FW schreibt er: "In der Tat, wir Philosophen und "freien Geister" fühlen uns bei der Nachricht, daß der "alte Gott tot" ist, wie von einer Morgenröte ausgestrahlt; unser Herz strömt dabei über von Dankbarkeit, Erstaunen, Ahnung, Erwartung, - [...]" (Kröner-Ausgabe in 12 Bänden, Band 5).


Hier ist aber wichtig zu sehen, dass "die Begeisterung" darauf beruht, dass aus der Enge des Christentums ein Herausfinden sei.
Diese Erleichterung und Begeisterung kenne ich auch von ehemaligen Evangelikalen, die das irgendwann abgeschüttelt haben.

Auch hier eine Kopie des ganzen Paragraphen:


Zitat:343.

Was es mit unserer Heiterkeit auf sich hat. - Das grösste neuere Ereigniss, - dass "Gott todt ist", dass der Glaube an den christlichen Gott unglaubwürdig geworden ist - beginnt bereits seine ersten Schatten über Europa zu werfen. Für die Wenigen wenigstens, deren Augen, deren Argwohn in den Augen stark und fein genug für dies Schauspiel ist, scheint eben irgend eine Sonne untergegangen, irgend ein altes tiefes Vertrauen in Zweifel umgedreht: ihnen muss unsre alte Welt täglich abendlicher, misstrauischer, fremder, "älter" scheinen. In der Hauptsache aber darf man sagen: das Ereigniss selbst ist viel zu gross, zu fern, zu abseits vom Fassungsvermögen Vieler, als dass auch nur seine Kunde schon angelangt heissen dürfte; geschweige denn, dass Viele bereits wüssten, was eigentlich sich damit begeben hat - und was Alles, nachdem dieser Glaube untergraben ist, nunmehr einfallen muss, weil es auf ihm gebaut, an ihn gelehnt, in ihn hineingewachsen war: zum Beispiel unsre ganze europäische Moral. Diese lange Fülle und Folge von Abbruch, Zerstörung, Untergang, Umsturz, die nun bevorsteht: wer erriethe heute schon genug davon, um den Lehrer und Vorausverkünder dieser ungeheuren Logik von Schrecken abgeben zu müssen, den Propheten einer Verdüsterung und Sonnenfinsterniss, deren Gleichen es wahrscheinlich noch nicht auf Erden gegeben hat? ... Selbst wir geborenen Räthselrather, die wir gleichsam auf den Bergen warten, zwischen Heute und Morgen hingestellt und in den Widerspruch zwischen Heute und Morgen hineingespannt, wir Erstlinge und Frühgeburten des kommenden Jahrhunderts, denen eigentlich die Schatten, welche Europa alsbald einwickeln müssen, jetzt schon zu Gesicht gekommen sein sollten: woran liegt es doch, dass selbst wir ohne rechte Theilnahme für diese Verdüsterung, vor Allem ohne Sorge und Furcht für uns ihrem Heraufkommen entgegensehn? Stehen wir vielleicht zu sehr noch unter den nächsten Folgen dieses Ereignisses - und diese nächsten Folgen, seine Folgen für uns sind, umgekehrt als man vielleicht erwarten könnte, durchaus nicht traurig und verdüsternd, vielmehr wie eine neue schwer zu beschreibende Art von Licht, Glück, Erleichterung, Erheiterung, Ermuthigung, Morgenröthe... In der That, wir Philosophen und "freien Geister" fühlen uns bei der Nachricht, dass der "alte Gott todt" ist, wie von einer neuen Morgenröthe angestrahlt; unser Herz strömt dabei über von Dankbarkeit, Erstaunen, Ahnung, Erwartung, - endlich erscheint uns der Horizont wieder frei, gesetzt selbst, dass er nicht hell ist, endlich dürfen unsre Schiffe wieder auslaufen, auf jede Gefahr hin auslaufen, jedes Wagniss des Erkennenden ist wieder erlaubt, das Meer, unser Meer liegt wieder offen da, vielleicht gab es noch niemals ein so "offnes Meer". -
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#7
Nachtrag


Zitat:"Gott ist tot", das hat Friedrich Nietzsche einstmals behauptet. Aber nun provoziert ein Wissenschaftler die Welt, indem er behauptet, dass es Gott nie gegeben hätte. Mit dieser These hat der Astrophysiker und Bestsellerautor Stephen Hawking in seinem neuesten Erfolgsbuch "Der große Entwurf" einen lautstark geführten Disput über den Ursprung des Universums ausgelöst.


Diesen ZDF-Text finde ich auch ziemlich schwach. Denn schließlich kann ja nicht einmal Hawking widerlegen, dass an Gott geglaubt wurde. Und dass dieser Glauben seit der Neuzeit so allmählich geschwunden ist.


Zitat:Vor allem bei den Theologen regt sich Widerspruch, die sich selbstverständlich nicht damit abfinden können, dass die Erschaffung des Weltalls nicht Gottes großer Wurf und eine unumstößliche Glaubenssache sein soll. Es ist nun mal eine schwer zu begreifende Vorstellung, dass das Universum ganz aus sich selbst heraus entstanden sein könnte, ohne Schöpfung und vor allem ohne Schöpfer, nur den Gesetzen der Gravitation gehorchend.


Auch das ist ziemlich schwächelnd, um nicht zu sagen, albern. Die Kreationisten mögen sich nicht damit abfinden, dass hier eine "unumstößliche Glaubenssache" vorliege, die Theologen sehen das gänzlich anders.

Auch hat Nietzsche, soweit ich das beurteilen kann, nie Gott als Schöpfer des realen Kosmos thematisiert. Ihm ging es um "gut und "böse" und die christliche Vorstellung davon.


Danke übrigens für den Tipp zu dieser Sendung.
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#8
Danke ebenfalls für den Tipp - das Gespräch war hochinteressant und hat
gottseidank :icon_wink: nicht der etwas simplifizierenden Vorschau entsprochen...
() qilin
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#9
Das Video ist nun auch auf der ZDF-Seite - die im ersten post oben verlinkt wurde - abrufbar.
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#10
(29-11-2010, 13:38)Karla schrieb: Das Video ist nun auch auf der ZDF-Seite - die im ersten post oben verlinkt wurde - abrufbar.

Ich habe mir das Video angesehen. Das Gespräch war für mich unterhaltsam und lehrreich.

Vielen Dank für den Hinweis.
MfG B.
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#11
Ich habe mir das Video jetzt auch noch einmal angesehen, um bei dem zweiten Durchgang ein paar Ideensplitter aus der Diskussion herauszuholen.

Ich notier das mal in Stichworten, vielleicht kann man das eine oder andere hier ja auch erörtern. ->


In den letzten anderthalb Jahrzehnten:
Umschwung des Zeitgeistes; Wiederkehr von 'Gott'

Gegenschlag: Wiederkehr des Atheismus

Entstehen des Alls aus dem Nichts – Hawking. Auch er kann das nicht erklären.

Methodischer Atheismus konzeptionell für die Naturwissenschaft. Aber eben nur der methodische.

Religiöse Aufladung von Wissenschaft im 19. Jh.– darauf reagierten die Kreationisten mit ihrer Sicht und darauf reagierten wieder die neuen konfessorischen Atheisten in religiöser Sprache

Auch Newton hat absurde theologische Spekulationen niedergeschrieben

Dogmatischer Atheismus -> Neue Entwicklung. Feldzug gegen Religion. Ist selber eine Art Religion

Schleiermacher: Religion nicht mit Metaphysik und Moral verwechseln

Wirklichkeitszone Psyche noch nicht in ihrer Eigenmächtigkeit ausreichend durchdrungen. Insofern auch der religiöse Glaube nicht, der in Gläubigen einfach vorhanden ist.

Schlecht beraten, mit einem reduktionistischen Konzept an Phantasie und Imagination heranzugehen.
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#12
(30-11-2010, 03:05)Karla schrieb: In den letzten anderthalb Jahrzehnten:
Umschwung des Zeitgeistes; Wiederkehr von 'Gott'
Halte das für eine Mär. Die Zahl der Konfessionslosen steigt stetig über die Jahre.

(30-11-2010, 03:05)Karla schrieb: Gegenschlag: Wiederkehr des Atheismus
War er je weg? Man geht eher den Weg in die Öffentlichkeit, das ist richtig.

(30-11-2010, 03:05)Karla schrieb: Entstehen des Alls aus dem Nichts – Hawking. Auch er kann das nicht erklären.
Alles, was außerhalb unseres Universums geschieht, ist für uns nicht zugänglich und Theorie. Hawking stellt fest, dass die Entstehung des Universums ohne Zutun eines Gottes erklärbar ist.

(30-11-2010, 03:05)Karla schrieb: Methodischer Atheismus konzeptionell für die Naturwissenschaft. Aber eben nur der methodische.
Dieselbe Denke spinnen Atheisten für ihr Leben konsequent weiter.

(30-11-2010, 03:05)Karla schrieb: Religiöse Aufladung von Wissenschaft im 19. Jh.– darauf reagierten die Kreationisten mit ihrer Sicht und darauf reagierten wieder die neuen konfessorischen Atheisten in religiöser Sprache
Atheismus ist keine Konfession. Höchstens Vereinsmeierei.

(30-11-2010, 03:05)Karla schrieb: Auch Newton hat absurde theologische Spekulationen niedergeschrieben

(30-11-2010, 03:05)Karla schrieb: Dogmatischer Atheismus -> Neue Entwicklung. Feldzug gegen Religion. Ist selber eine Art Religion
Siehe letzter Punkt. Kein Feldzug gegen Religion. Ziele organisierter Atheisten sind Auflärung und Säkularisierung.

(30-11-2010, 03:05)Karla schrieb: Schleiermacher: Religion nicht mit Metaphysik und Moral verwechseln
Was ist Religion sonst?

(30-11-2010, 03:05)Karla schrieb: Wirklichkeitszone Psyche noch nicht in ihrer Eigenmächtigkeit ausreichend durchdrungen. Insofern auch der religiöse Glaube nicht, der in Gläubigen einfach vorhanden ist.
Gläubigkeit lässt sich neurowissenschaftlich mittlerweile gut erklären.

(30-11-2010, 03:05)Karla schrieb: Schlecht beraten, mit einem reduktionistischen Konzept an Phantasie und Imagination heranzugehen.
?
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#13
(30-11-2010, 14:28)humanist schrieb:
(30-11-2010, 03:05)Karla schrieb: In den letzten anderthalb Jahrzehnten:
Umschwung des Zeitgeistes; Wiederkehr von 'Gott'
Halte das für eine Mär. Die Zahl der Konfessionslosen steigt stetig über die Jahre.


Dann bist Du zu jung, um das mitgekriegt zu haben. Dieser Umschwung war unübersehbar. Obwohl ich ihn persönlich seit zwanzig Jahren meine beobachtet zu haben.
Mit der Konfessionslosigkeit hat das auch nichts zu tun. Die Neugläubigen sind meist konfessionslos.


Darf ich fragen, humanist, ob Du Dir das Video angeschaut hast?
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#14
Die Zahl der Konfessionslosen steigt. Somit nimmt die Zahl der Konfessionellen ab. Mag sein, dass viele Konfessionslose gläubig sind.

Hab mir das Video angesehen.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#15
Hallo Karla,

danke für die Stichworte, das ist eine gute Handhabe für eine Diskussion.

Zitat:In den letzten anderthalb Jahrzehnten:
Umschwung des Zeitgeistes; Wiederkehr von 'Gott'
Gegenschlag: Wiederkehr des Atheismus

Wenn ich's recht in Erinnerung habe, dann hieß es, dass in den letzten Jahrzehnten
eine 'Wiederkehr der Religion' stattgefunden hätte, und jetzt dieser 'Gegenschlag'
erfolgen würde.

Zitat:Entstehen des Alls aus dem Nichts – Hawking. Auch er kann das nicht erklären.

Ob er das kann oder nicht weiß ich nicht - ich habe das Buch nicht gelesen; aber
aus der evtl. Nichterklärbarkeit folgt eben nicht, dass irgendeine 'metaphysische
Erklärung' deshalb richtig - oder auch nur wahrscheinlicher - würde.

Zitat:Methodischer Atheismus konzeptionell für die Naturwissenschaft. Aber eben nur der methodische.

Das ist richtig - es gibt ja auch gläubige Naturwissenschaftler, und die können
ihren methodischen Atheismus sehr wohl von ihrem religiösen Glauben trennen...

Zitat:religiöse Aufladung von Wissenschaft im 19. Jh.– darauf reagierten die Kreationisten mit ihrer Sicht und darauf reagierten wieder die neuen konfessorischen Atheisten in religiöser Sprache

Das ist eine interessante Auffassung, auch wenn sie mir etwas simplifizierend vorkommt

Zitat:Schleiermacher: Religion nicht mit Metaphysik und Moral verwechseln

An dem Punkt bin ich auch hängengeblieben - man müsste mal bei Schleiermacher
nachlesen in welchem Kontext das steht...

Zitat:Wirklichkeitszone Psyche noch nicht in ihrer Eigenmächtigkeit ausreichend durchdrungen.

Auch sehr interessant - erstaunlich für mich das Zugeständnis des Theologen, dass
Gott möglicherweise [nur] innerpsychisch existiert.
() qilin
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