Leid und Sünde

[Romero]

Übersetz das doch bitte, heisst das wir seien nun dank Jesus im Paradies? Es ist nämlich immer noch dieselbe Welt, wie vor Jesus. Die Römer gabs vor und nach Jesus, die Gewalt etc.etc. Sogar in Jesu Namen gabs Kriege und Gewalt.

[Ekkard]

Die "Erlösungstat Christi" (und zwar des "Auferstandenen"!) ist selbst Christen nur schwer zu vermitteln, seit das Christentum eine eigenständige Religionslehre ist.

Ursprünglich war der Prediger und Heiler Jeshua aus Nazareth nichts anderes als ein jüdischer Rabbiner. Erlöst von ihren Sünden werden konnten nur Bundesgenossen aus dem Bundesschluss mit Gott am Sinai. Alle anderen waren "Verlorene", gewissermaßen lebende Tote.

Durch den "Neuen Bund" (im Glauben an Christus) konnten sich nunmehr unterschiedslos alle Menschen auf den Weg ins Himmelreich aufmachen (durch Umkehr, Reue und Sündenvergebung). Ausgeformt wurde diese Theologie besonders durch den Apostel Paulus.

[petronius]

Naja, wie du schon so treffend sagst, es ist Definitionssache. Gott ist vor allem eins, gerecht

das ist ja nun wirklich definitionssache. besser: sache der interpretation. aus meiner sicht sogar: eine frage des zwanghaft uminterpretierens

Er stellte einen Baum ins Paradies von dem die Menschen nicht essen durften. Fies oder? Ich meine leg einem Hund einen Knochen hin und sag ihm er darf nicht davon Essen... Aber wenn du daneben Stakes legst und Filet dann wäre es Dumm von dem Hund den Knochen zu essen. Tut er es dennoch, bestrafst du ihn (in welcher Form auch immer)

du scheinst ein sehr seltsames verhältnis zu deinen haustieren zu haben

und ich habe wohl nicht verstanden, worauf du anspielst

du würdest deinen hund dafür bestrafen, daß er so dumm ist, lieber knochen als filet zu fressen, obwohl du ihm die knochen verboten hast?

[Morus]

Nein, ich habe sogar ein sehr gutes Verhältnis zu Tieren.
Was ich meinte war das wenn man Regeln aufstellt mit dem Hinweiß das bei Nichtbeachten eine Strafe folgt ist es nur gerecht diese auch folgen zu lassen.
Ich würde vielleicht anders handeln, aber hier war nicht die frage wie ich handeln würde sondern wie Gott gehandelt hat.

[Romero]

Die "Erlösungstat Christi" (und zwar des "Auferstandenen"!) ist selbst Christen nur schwer zu vermitteln, seit das Christentum eine eigenständige Religionslehre ist.

Ursprünglich war der Prediger und Heiler Jeshua aus Nazareth nichts anderes als ein jüdischer Rabbiner. Erlöst von ihren Sünden werden konnten nur Bundesgenossen aus dem Bundesschluss mit Gott am Sinai. Alle anderen waren "Verlorene", gewissermaßen lebende Tote.

Durch den "Neuen Bund" (im Glauben an Christus) konnten sich nunmehr unterschiedslos alle Menschen auf den Weg ins Himmelreich aufmachen (durch Umkehr, Reue und Sündenvergebung). Ausgeformt wurde diese Theologie besonders durch den Apostel Paulus.

Korrekt. Auf den Weg ins Himmelreich/Paradies. Wann? NACH dem Tod. Ergo: Wir leben hier nicht im Paradies.

Nein, ich habe sogar ein sehr gutes Verhältnis zu Tieren.
Was ich meinte war das wenn man Regeln aufstellt mit dem Hinweiß das bei Nichtbeachten eine Strafe folgt ist es nur gerecht diese auch folgen zu lassen.
Ich würde vielleicht anders handeln, aber hier war nicht die frage wie ich handeln würde sondern wie Gott gehandelt hat.

Nach wie vor kannst du den Hund nicht bestrafen, weil er nicht weiss, was Gut und Böse, falsch und richtig, ist, solange er nicht deinen Knochen der Erkenntnis von Gut und Böse gefressen hat.

Ich wiederhole:

Ich meine, was ist überhaupt so schlimm daran, dass der Mensch zwischen Gut und Böse unterscheiden kann? Ist das nicht sogar sehr wichtig, wenn er einen freien Willen hat? Stell dir vor, er hat die Freiheit alles selbst zu entscheiden, kann aber gar nicht wissen ob seine Entscheidung Gut oder Böse ist. Würde das Paradies nicht in kürzester Zeit in Anarchie und Chaos untergehen? Wäre es Gott nicht entgegengekommen, wenn der Mensch diesen Apfel gegessen hätte? Ist es nicht zum Schiessen, dass der Satan Gott damit sogar einen Gefallen getan hätte? Wahrscheinlich war Gott so beschämt, dass er alle Zeugen aus dem Paradies gejagt hat, und bis heute seinen Fehler nicht zugeben kann.

[Morus]

Nach wie vor kannst du den Hund nicht bestrafen, weil er nicht weiss, was Gut und Böse, falsch und richtig, ist, solange er nicht deinen Knochen der Erkenntnis von Gut und Böse gefressen hat.

Ich will den armen Hund doch garnicht bestrafen... :tard:
Aber wenn ich es wollte, dann müsste er garnicht wissen was gut und böse ist, es müsste ihm reichen das ich sage das ich es nicht möchte, eben weil ich so ein gutes Herrchen bin.

[alwin]

es müsste ihm reichen das ich sage das ich es nicht möchte, eben weil ich so ein gutes Herrchen bin.

Das ist reine Erziehungssache! :icon_cheesygrin:

Gruß

[Romero]

Ich will den armen Hund doch garnicht bestrafen... :tard:
Aber wenn ich es wollte, dann müsste er garnicht wissen was gut und böse ist, es müsste ihm reichen das ich sage das ich es nicht möchte, eben weil ich so ein gutes Herrchen bin.

Ja, aber er kann ja gar nicht wissen, dass wenn er tut, was du ihm verboten hast, das schlecht ist. Er denkt gar nicht daran, dass es dir nicht gefallen könnte. Item, in folgendem wir uns ja einig. DU bist ein gutes Herrchen, Gott ist kein Gutes Herrchen. Er ist nämlich total ausgerastet und hat seinen Wauwau 'Adam' aufs schärfste bestraft, ihn quasi aus dem Haus in die Gosse geschmissen, wo er und dessen - wie es auf der Gosse halt schnell passiert - Massen von Nachkommen dahinvegetieren und sich gegenseitig um jeden abgenagten Knochen bekämpfen. Viele verhungern, viele sterben. Auch wenn sich manche ganz gut zurechtfinden, dasselbe wie bei Herrchen ist es nie. Herrchen bleibt aber hart. War er schon, als der Wauwau noch Tage vor seiner Tür bettelte und heulte. Jetzt kann es aber nicht mehr zurück, das Herrchen. Logischerweise. Er kann ja nicht alle Wauwauchen wieder aufnehmen, die Adam inzwischen entsprungen sind. Stell dir vor du stellst deinen Hund auf die Strasse, und wenn du es bereust müsstest du 50 Junge mit aufnehmen. Kein Tierheim weit und breit (vergl. es gibt ja nur einen Gott und nur ein Paradies). Geht nicht, oder?


Ich habe zusätzlich noch eine Frage an dich:

Findest du es nicht heuchlerisch, dass Gott uns zwar angeblich den freien Willen gibt, uns dann aber bestraft, wenn wir nicht tun was ER will? Das ist wie wenn ich dir sagte: "Hör mal, du kannst frei entscheiden ob du hier in grossen oder kleinen Buchstaben schreibst, aber wenn du nicht in grossen Buchstaben schreibst, musst du mir deinen Hund auf einem Altar opfern, und ausserdem verprügle ich dich". Ist das nicht das genaue Gegenteil von "freier Wille" ?

[petronius]

Was ich meinte war das wenn man Regeln aufstellt mit dem Hinweiß das bei Nichtbeachten eine Strafe folgt ist es nur gerecht diese auch folgen zu lassen

das greift zu kurz. zuerst mal ist die sinnhaftigkeit der regeln zu erörtern

deiner logik zufolge war es absolut ok, im dritten reich menschen wegen "rassenschande" ins gefängnis zu stecken. sie wußten, daß die liebe zwischen juden und nichtjuden verboten war, also war es nur gerecht, siedafür zu bestrafen

[Romero]

Völlig richtig Petro, aber die Sache ist noch schlimmer. Stell dir vor diese "Rassenschande" begehenden hätten gar nicht wissen können, trotz Verbot, dass es in den Augen der Obrigkeit böse ist, das zu tun. Sie hatten ja noch keinen Apfel gegessen, der ihnen die Erkenntnis von Gut und Böse offenbarte. Verbote auszusprechen, wenn der Betroffene gar nicht zwischen Recht und Unrecht unterscheiden kann, also gar nicht weiss, dass man Verbote nicht brechen darf, ist völlig sinnfrei.

Abgesehen davon, dass solche "Rassengesetze" völlig krank sind, wären sie unter den Bedingungen wie sie bei Gott und Adam vorherrschten sogar NOCH kranker gewesen, wenn überhaupt möglich.

[Rao]

Das Beispiel mit dem Hund ist sehr treffend gewählt. Wenn man einem Hund ein Leckerli vor die Schnauze legt und ihm verbietet, es zu fressen, dann wird er es trotzdem fressen, sobald man sich einmal umdreht. Und der Hund kann da tatsächlich gar nichts dafür. Hunde sind nämlich von ihren Instinkten her auf Opportunismus programmiert, die Füllung des eigenen Magens geht im Zweifelsfall immer vor die Befehle des Rudelführers (insbesondere wenn der es - scheinbar - eh nicht merkt, weil er gerade woanders hinguckt). Das anschließende Bestrafen nützt gar nix und ist für den Hund total unverständlich - schließlich hat er nur seinen Instinkten gemäß reagiert und getan, was sich für ihn als "gut" und "richtig" anfühlte... ganz analog dazu das hübsche alte Bibelmärchen: Adam und Eva wußten vielleicht noch nicht, was "gut" und "böse" bedeuten, vergleichbar dem Hund, aber sie kannten "Neugier", der Mensch ist bis heute auf die Primaten- (sprich Affen!-) typische Neugier programmiert, und wenn dann auch noch die fiese, fiese Schlange diese Neugier gezielt anheizt... sprich wenn Gott tatsächlich gewollt hätte, daß die Erkenntnis sicher ist, hätte er entweder den Baum woanders hinstellen sollen oder den Menschen die Neugier nehmen... aber da er ja allwissend ist (?) hat er ja ohnehin von vorneherein gewußt, wie die Sache ausgeht, also warum dann die Überreaktion mit Vertreibung und so? Na ja, Logik war ja nicht unbedingt die starke Seite der Bibelautoren...

[Romero]

Und als Schöpfer von allem, hätte er auch nicht die fiese Schlange machen müssen.

[petronius]

Völlig richtig Petro, aber die Sache ist noch schlimmer. Stell dir vor diese "Rassenschande" begehenden hätten gar nicht wissen können, trotz Verbot, dass es in den Augen der Obrigkeit böse ist, das zu tun. Sie hatten ja noch keinen Apfel gegessen, der ihnen die Erkenntnis von Gut und Böse offenbarte. Verbote auszusprechen, wenn der Betroffene gar nicht zwischen Recht und Unrecht unterscheiden kann, also gar nicht weiss, dass man Verbote nicht brechen darf, ist völlig sinnfrei

allerdings. das ist schon der hauptwiderspruch

ich habe lediglich darauf verzichtet, noch mal auf ihn hinzuweisen, nachdem du das ja schon mehrfach und zu recht getan hast

der "freie wille" scheint in der argumentation so manches christen ohnehin eine recht seltsame funktion zu haben - nämlich gott zu exkulpieren und dem menschen alle schuld anzulasten

läuft etwas gut - so ist gott dafür verantwortlich. und entsprechend auf knien zu preisen und demütigst mit dankesbezeigungen zu überhäufen

geht was daneben, so hat derselbe gott natürlich gar nie nicht auch nur das geringste damit zu tun. dann wars der freie wille, des pöhsen, pöhsen menschen (wahrscheinlich ist selbst am tsunami vor drei wochen irgendwie des menschen freier wille verantwortlich. sind ja schließlich selber schuld, wenn sie so nah am strand wohnen...)

mich erinnert das an die strategie des globalen kapitalismus: gewinne privatisieren, verluste sozialisieren

für das handeln der investmentbanker haben wir (so wie für gottes handeln) auf jeden fall dankbarkeit, und nichts als diese, zu bezeigen. sprich: die riesenboni stehen ihnen auf jeden fall zu, auch wenn aus ihrem handeln ggf. riesenpleiten folgen. die aber gehen ja sowieso uzu lasten des armen steuerzahlers, der wie der mensch im analogen verhältnis zu gott auf jeden fall die arschkarte gezogen hat und den schlamassel ausbaden muß

[Morus]

Findest du es nicht heuchlerisch, dass Gott uns zwar angeblich den freien Willen gibt, uns dann aber bestraft, wenn wir nicht tun was ER will? Das ist wie wenn ich dir sagte: "Hör mal, du kannst frei entscheiden ob du hier in grossen oder kleinen Buchstaben schreibst, aber wenn du nicht in grossen Buchstaben schreibst, musst du mir deinen Hund auf einem Altar opfern, und ausserdem verprügle ich dich". Ist das nicht das genaue Gegenteil von "freier Wille" ?

Meine Auffassung von Gott ist eine andere, wie ich schon einmal sagte, ich vertrete hier keinen Christlichen Glauben oder dergleichen. Ich denke Gott gab uns den freien Willen um sich selbst zu erkennen, um zu sehen wie wir damit umgehen. Er lernte von uns - er lernt noch heute. Wenn er sieht wie wir uns verhalten kann er für sich definieren was gut und was schlecht ist. Im Grunde hat ER vom Baum der Erkenntnis gegessen und nicht "wir" Menschen. Es macht auch gar keinen Unterschied wer erkannt hat, wichtig ist das, oder was erkannt wurde. Es gibt gut und es gibt böse, wir können uns entscheiden, das ist wichtig.
Das Bild von Adam ist das gleiche Bild wie das von unserem armen Hund. Ein Versuch das zu verdeutlichen was zu verstehen dich um den Verstand bringt.

[Romero]

Wie kommst du darauf, dass mich das um den Verstand bringt? Meine Argumentation ist logisch aufgebaut.