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Leid und Sünde
#1
Dieser Thread wurde aus "Christianentum" heraus gelöst, weil er sich mit biblischen (mehr oder weniger christlichen) Themen beschäftigt./Ekkard.

Zitat von Morus, der auf seiner Website schrieb:Gott lässt Leid nicht nur zu, er ist es der das Leid in die Welt brachte. Er brachte alles in die Welt er hat alles erschaffen. Doch er tat es nicht um uns zu quälen, oder zu strafen, nein, im Gegenteil. Erst wenn wir erkennen was Leid ist, sehen wir was nicht Leid ist, oder einfacher ausgedrückt wenn wir wissen was schlecht ist erkennen wir was gut ist.

Hätte er kein Leid über uns gebracht, dann gäbe es kein Leid. Dann müssten wir gar nicht wissen was Leid ist. Wir müssten auch nicht wissen was gut ist, weil ja alles gut IST. Wird würden zwar nicht WISSEN dass alles gut ist, aber ist das eigentlich nicht völlig schnuppe, wenn sowieso alles gut ist? Muss man sich dessen bewusst sein? Wäre es dir nicht lieber, gar nicht zu wissen was gut und was schlecht ist, aber dafür ist einfach alles gut? Kannst du mir folgen? ^^

Nehmen wir an ich züchte ne Ameisenkolonie in einem riesigen Terrarium. Ich gebe ihnen jeden Tag so viel gesundes zu essen, wie sie sich nur wünschen können. Die Kolonie gedeiht prächtig, alle sind happy und vergrössern den Bau. So. Muss ich jetzt ne Horde Termiten reinschmeissen, die mit ihnen bis aufs Blut ums Fressifressi kämpfen, damit die Ameisen erst überhaupt realisieren, dass es auch negatives gibt? Werden sie nur glücklich, wenn sie auch Leid erfahren müssen? Wohl kaum, oder. Ich wär ja ein schlechter Terrarist. Und genau das wäre Gott auch, wenn er existierte. Ein schlechter Terrarist. (Nicht zu verwechseln mit TerrOrist. Da kann ihm keiner so schnell was vormachen)
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#2
@ Romero
Hm, interessanter Vergleich... Nun, ich denke wir reden hier von einer Bedingtheit, ich meine das eine gibt es erst durch das andere. Um bei deinem Beispiel zu bleiben, die Ameisen in deiner Kolonie würden sicher ein gutes leben haben ohne die Termiten. Doch, Leid würden sie dennoch erfahren, sei es durch den Tod oder durch die harte Arbeit die so eine Ameise den ganzen Tag über zu erledigen hat.
Aber gut, nehmen wir an du könntest sie von allem Leid fernhalten. Müsstest du in letzter Instanz auch ihren freien Willen beschränken, es könnte ja eine deiner Ameisen auf die Idee kommen einen ihrer Ameisenfreunde umzubringen oder ihm etwas zu stehlen oder ihn/oder sie zu belügen.
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#3
Nein, das eine Definiert erst das andere. Wenn es "gut" gibt, aber "böse" nicht, dann ist "gut" mangels Unterscheidung zwar nicht als "gut" definierbar, aber wen kümmert das schon, wenn es böse nicht gibt.

Wenn es böse nicht gäbe, dann auch keine Mordgedanken. Die gehören ja zu "böse", das Gott absichtlich auf die Welt gebracht hat. Hart arbeiten müsste der Mensch auch nicht, immerhin wäre er ja im Paradies. Arbeit an sich kann ausserdem erfüllend sein, und ist nicht unbedingt eine Strafe. Auch Ameisen arbeiten nicht annähernd so schwer, wie man im Allgemeinen gerne mal annimmt. Und der Tod müsste ja das ultimative gute sein, immerhin gelangt man so zu Gott, nicht wahr? Du hast schon recht, ich kann sie nicht von allem "Leid" wie Tod etc. fernhalten, das ist es was mein Beispiel von Gottes Terrarium names "Erde" unterscheidet . Ich bin ja nicht Gott, und das "böse" ist nunmal da, deiner Meinung nach dank Gott. Aber Gott hätte die Wahl gehabt, wenn er existierte, denn er ist ja Gott und nicht Romero mit Ameisen Icon_wink ICH kann nur Versuchen, das Böse fernzuhalten. ER hat es extra erschaffen. War er der Meinung, dass die Menschen im Paradies nicht glücklich genug waren, als er ihnen beim rumtollen, lachen und singen zugesehen hat? Kam er dann auf die Idee "Uh schaut mal ihr Engel, wie die rumhüpfen, dabei wissen die gar nicht, dass es auch anders geht." und hat ne Prise Böses auf die Erde geschleudert?
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#4
Naja, wie du schon so treffend sagst, es ist Definitionssache. Gott ist vor allem eins, gerecht. Er stellte einen Baum ins Paradies von dem die Menschen nicht essen durften. Fies oder? Ich meine leg einem Hund einen Knochen hin und sag ihm er darf nicht davon Essen... Aber wenn du daneben Stakes legst und Filet dann wäre es Dumm von dem Hund den Knochen zu essen. Tut er es dennoch, bestrafst du ihn (in welcher Form auch immer).
Zurück zu den Menschen, dieser Baum stand also da, Adam und Eva konnten alles essen was sie wollten, doch Satan sagte ihnen sie sollen vom Baum der Erkenntnis essen, und das taten sie. Weil Satan sagte sie sollten werden wie Gott - unterscheiden gut und böse - dadurch kam das Leid in die Welt, also der Mensch hat sich dafür entschieden. Doch die Möglichkeit zu leiden ist von Gott gegeben.
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#5
(17-10-2009, 18:34)Morus schrieb: Naja, wie du schon so treffend sagst, es ist Definitionssache. Gott ist vor allem eins, gerecht. Er stellte einen Baum ins Paradies von dem die Menschen nicht essen durften. Fies oder?

Bis hierher komplett richtig.


(17-10-2009, 18:34)Morus schrieb: Ich meine leg einem Hund einen Knochen hin und sag ihm er darf nicht davon Essen... Aber wenn du daneben Stakes legst und Filet dann wäre es Dumm von dem Hund den Knochen zu essen. Tut er es dennoch, bestrafst du ihn (in welcher Form auch immer).

Wieso, ist es dann nicht mehr fies den Knochen hinzulegen, obwohl es verboten ist ihn zu essen? Wieso nimmst du den Knochen nicht weg, obwohl du weisst, dass er ihn sehr wahrscheinlich anknabbern wird?
Es ist immerhin nicht nur ein Knochen, sondern der Knochen der Erkenntnis von Gut und Böse :icon_cheesygrin:



(17-10-2009, 18:34)Morus schrieb: Zurück zu den Menschen, dieser Baum stand also da, Adam und Eva konnten alles essen was sie wollten, doch Satan sagte ihnen sie sollen vom Baum der Erkenntnis essen, und das taten sie. Weil Satan sagte sie sollten werden wie Gott - unterscheiden gut und böse - dadurch kam das Leid in die Welt, also der Mensch hat sich dafür entschieden. Doch die Möglichkeit zu leiden ist von Gott gegeben.

Bevor der Mensch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen hat, wusste er noch gar nicht was Gut und Böse ist. Er konnte unmöglich wissen, was es heisst "etwas nicht zu dürfen", denn er konnte ja nicht wissen, dass es böse ist es trotzdem zu tun. Aber was macht Gott? Er stellt den Baum hin und spricht ein Verbot aus. Ich meine, überleg mal. WIESO ÜBERHAUPT stellt Gott solch einen Baum hin?

Als Gott wohlwissend dass sein gefallener Engel, mit dem er sonst so freundlich korrespondiert und mit ihm Wetten abschliesst (siehe Hiob) , den Menschen postwendend versuchen würde, den Baum hinstelle, hätte er eigentlich wissen müssen, was geschehen würde. Der Mensch konnte gar nicht anders, als den verfluchten Apfel zu fressen. Im Gegensatz zur Geschichte Hiob, hat Gott diese Wette gegen den Satan verloren. Und wem gibt er die Schuld? Seiner Schöpfung.

Er ist ein schlechter Verlierer. Vergibt Gott dem Menschen? Nein, er bestraft ihn. Aber nicht nur die Täter selbst, sondern auch deren unschuldige Nachkommen bis in die heutige, weiss der Geier wievielte Generation.

"Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation...." (und wie wir jetzt wissen, noch viele, viieeeeele Generationen mehr)
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#6
Richtig, die Menschen konnten nicht unterscheiden zwischen gut und schlecht. Aber Gott hat ihnen gesagt was schlecht ist. Gott war der,der sie erschaffen hat - ich meine ihm hätten sie doch glauben können.
Sicher war Gott sich darüber im klaren das sie von Satan angequatscht würden ich meine dafür ist er ja da ;)
Aber - um das nochmal zu sagen - die Menschen hatten und haben noch immer den freien Willen, sie haben eine Entscheidung getroffen. Sicher hätte Gott den freien Willen einfach weglassen können, aber er wollte und in seinem Bild erschaffen. Er hat einen freien Willen so wie wir auch.
Wenn Gott den Baum nicht ins Paradies gestellt hätte, oder ihnen nicht verboten hätte davon zu essen hätte er nicht sehen können ob und wenn ja wie sie ihren freien Willen nutzen.
Und vom Thema "Erbsünde" halte ich Garnichts, wir entscheiden uns täglich neu ob wir für oder gegen Gott handeln.
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#7
Wenn es die Erbsünde nicht gäbe müsste jedes Baby sofort nach der Geburt ins Paradies wandern, bis es sich dann entscheidet, ob es gegen Gott handelt oder nicht. Es sei denn es gibt gar keinen Gott.

Den freien Willen hätte er auch anders Testen können:

"Schaut mal, hier ist eine Blume. Adam, willst du sie nicht pflücken und Eva schenken?"
"Nääää."
"Ok, du hast freien Willen."

Und überhaupt. Wenn Gott dem Menschen einen freien Willen zugedacht hat, wieso werden die Menschen dann für ihren freien Willen bestraft? Gott will ja eben NICHT dass sie einen freien willen haben, deswegen ist es doch verboten selbst zu entscheiden, was man will. Man muss tun, was Gott will, sonst wird man aus dem Paradies verbannt und muss sterben, und Frauen ausserdem unter Schmerzen gebären.
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#8
:icon_cheesygrin: ja, du hast recht - vermutlich wärst du der bessere Gott...
Jedes Baby wandert sofort ins Paradies - auch du bist dort, du siehst es nur nicht - oder willst es nicht sehen, um beim freien Willen zu bleiben.
Das zu erklären würde hier zu weit führen. Ich meine das Thema dieses Beitrags hier ist ja auch ein anderes.
Aber ich lade dich gerne ein, weiter in meinem Blog zu lesen.
Ich repräsentieren hier auch keine Christlichen Kirchen oder der gleichen, mein Glaube ist ein anderer. Aber das hier zu erörtern würde zu weit führen denke ich...
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#9
(17-10-2009, 19:30)Morus schrieb: :icon_cheesygrin: ja, du hast recht - vermutlich wärst du der bessere Gott...

Du wirst lachen, aber der Gedanke ist mir auch schon gekommen :icon_cheesygrin:

(17-10-2009, 19:30)Morus schrieb: Jedes Baby wandert sofort ins Paradies - auch du bist dort, du siehst es nur nicht - oder willst es nicht sehen, um beim freien Willen zu bleiben.
Das zu erklären würde hier zu weit führen.

Das glaube ich sofort, dass es sehr, sehr weit führen würde, zu erklären, wie man diese von Krieg, Krankheit und Leid erfüllte Welt als Gottes Paradies interpretieren kann. Ausserdem wurden "wir" ja aus dem Paradies verbannt, also können wir unmöglich drin sein. Wieso wir verbannt wurden, darüber lässt sich streiten.

Ich meine, was ist überhaupt so schlimm daran, dass der Mensch zwischen Gut und Böse unterscheiden kann? Ist das nicht sogar sehr wichtig, wenn er einen freien Willen hat? Stell dir vor, er hat die Freiheit alles selbst zu entscheiden, kann aber gar nicht wissen ob seine Entscheidung Gut oder Böse ist. Würde das Paradies nicht in kürzester Zeit in Anarchie und Chaos untergehen? Wäre es Gott nicht entgegengekommen, wenn der Mensch diesen Apfel gegessen hätte? Ist es nicht zum Schiessen, dass der Satan Gott damit sogar einen Gefallen getan hätte? Wahrscheinlich war Gott so beschämt, dass er alle Zeugen aus dem Paradies gejagt hat, und bis heute seinen Fehler nicht zugeben kann.


(17-10-2009, 19:30)Morus schrieb: Ich meine das Thema dieses Beitrags hier ist ja auch ein anderes.
Aber ich lade dich gerne ein, weiter in meinem Blog zu lesen.

Aber gern, vielen Dank.


(17-10-2009, 19:30)Morus schrieb: Ich repräsentieren hier auch keine Christlichen Kirchen oder der gleichen, mein Glaube ist ein anderer. Aber das hier zu erörtern würde zu weit führen denke ich...

Religion ist Privatsache, und jeder hat das Recht zu glauben was er will. Wenn du Lust hast, kannst du mir deinen Glauben gern per PM erörtern.
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#10
Nicht wir wurden verbannt, Adam und Eva wurden verbannt.
Ich würde dir gerne schreiben was ich glaube, doch das wäre sehr viel arbeit sowohl für mich als auch für dich (du müsstest eine menge lesen) Eusa_think
Aus diesem Grund habe ich mit dem Blog angefangen, weil mich viele nach dem fragen was ich glaube. Um nicht jedem antworten zu müssen habe ich angefangen alles aufzuschreiben so das die, die Interesse haben es lesen können.
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#11
Nachdem er Adam und Eva aus dem Paradiese warf, stellte er Cherubim vor dessen Tore, auf dass nie wieder ein Mensch (nachkomme Adams und Evas) das Paradies betrete. Also wurden auch wir Nachkommen verbannt.
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#12
1. Mose 3 Vers 24

24 Und er trieb den Menschen hinaus und ließ lagern vor dem Garten Eden die Cherubim mit dem flammenden, blitzenden Schwert, zu bewachen den Weg zu dem Baum des Lebens.

Die Cherubim bewachen den Weg, aber wo steht denn das sie nie wieder einen Menschen hereinlassen?
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#13
1. Mose 3, 16 Und zur Frau sprach er: Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger wirst; unter Mühen sollst du Kinder gebären.

19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.


Das ist heute noch so, ergo wir werden noch bestraft, ergo wir sind nicht im Paradies.

Römer 5,18 durch die Übertretung eines einzelnen kam es für alle Menschen zur Verurteilung

Wir sind alle am A**** und nicht im Paradies.


Ausserdem: Wenn die Menschen aus dem Paradies vertrieben wurden, aber immer noch auf der Erde waren, muss also das Paradies ein Teil der Erde gewesen sein. Wir Bevölkern aber die ganze Erde, und überall wo wir sind gibt es Krieg, Eifersucht, Scham, Feindschaft mit dem Tier, also unparadiesische Zustände. Ergo: Wir sind nicht im Paradies.
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#14
@ Romero
du zertierst, aber dann sag doch was da steht...
Römer 5 Vers 18-19

18 Also: wie nun durch die Übertretung des Einen die Verurteilung für alle Menschen kam, so kommt auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung, die Leben gibt. 19 Denn gleichwie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern gemacht worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten gemacht.

@ Ekkart

Du hast recht, das meinte ich als ich sagte das dieser Beitrag ein anderer ist.
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#15
Hm, auch nicht schlecht, jetzt fühl ich mich nicht mehr so deplatziert ;)
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