Warum dürfen nonnen kopftücher tragen und werden nicht kritisiert aber muslimas

[Flat]

an Flat: Meine Beiträge sind keine Kritiken und meine Meinung zum Thema, lasse ich aussen vor. Ich bin lediglich der gestellen Fragen nachgegangen. Damit mir das überhaupt gelingt, brauche ich diese eher neutrale Haltung - und hier ist ein Teil meiner Einstellung klar ersichtlich: muslimische Frauen müssen und sollten darüber selbst entscheiden können, ob und wie sie das Kopftuch tragen wollen. Ich kann es nicht leiden, wenn Männer über Frauen entscheiden und verfügen. Und generell, mißfällt mir das in vielen und weiten Teilen menschlichen Zusammenlebens, was die Schablonierung der Menschen angeht.

Moin,

da sind wir beide einer Meinung.

Ein Teilaspekt (zugegeben, es ist -leider- nur ein Randaspekt) meines Berufes (über den ich hier aber nicht mehr sagen werde) ist es, genau solchen Frauen dabei zu helfen. Ich bin also durchaus praktisch in der Materie etwas drin.

Nur missfällt mir, wenn häufig westlicher -mitunter sogar christlicher- Sicht das als Vorwurf gegen die Mslime gemacht wird mit dem Unterton 'bei uns ist alles besser, bei uns gibt's das nicht'.

Und das stimmt eben nicht. Bis in die 60'er Jahre konnte der Mann zum Arbeitgeber seiner Frau gehen und ohne Ihre Zustimmung die Kündigung seiner Frau verlangen mit der Begründung, sie mache den Haushalt nicht ordentlich.

Bis in die 50'er Jahre wurden Lehrerinnen in Deutschland entlassen, wenn sie heirateten (das sogenannten Lehrerinnenzölibat)
(achte mal darauf, in den Filmen in den frühen 50'er sind alle Lehrerinnen Fräuleins)

Und eben bis heute gibt es auch in westlichen christlichen Gemeinschaften das religiöse Gebot, dass Frauen sich dem Mann unterzuordnen haben und eben ein Kopftuch wegen ihrer Sündhaftigkeit zu tragen haben.


Das alles soll niemand davon abhalten, dafür zu sorgen, dass Muslimische Frauen sellbst über ihr Leben bestimmen sollen.

Aber wir sollten etwas die Nase senken, wenn wir das fordern.

Männer sind auch Frauen

Auf keinen Fall. Wir haben schließlich so ein Dings. und außerdem rülpsen wir besser als ihr :eusa_naughty:

Frauen sind auch Männer

Manchmal ja, schrecklich. :eusa_sick:


Aber noch viel stimmiger:

Männer und Frauen passen nicht zueinander
(Loriot) :icon_cheesygrin:

[petronius]

an Flat: Meine Beiträge sind keine Kritiken und meine Meinung zum Thema, lasse ich aussen vor. Ich bin lediglich der gestellen Fragen nachgegangen. Damit mir das überhaupt gelingt, brauche ich diese eher neutrale Haltung - und hier ist ein Teil meiner Einstellung klar ersichtlich: muslimische Frauen müssen und sollten darüber selbst entscheiden können, ob und wie sie das Kopftuch tragen wollen

ich behaupte mal, daß gerade diejenigen muslimas, die sich so weit emanzipiert und qualifiziert haben, daß sie lehrerin an öffentlichen schulen sind, wohl selber entscheiden, "ob und wie sie das Kopftuch tragen wollen"

Ich kann es nicht leiden, wenn Männer über Frauen entscheiden und verfügen

es ist nun aber ein grundsatz der rkk, daß in glaubensfragen und kirchendingen männer entscheiden und frauen letztendlich nichts zu sagen haben - die ordenstracht wäre somit ausdruck eben jener unterwerfung unter ungerechte geschlechterverhältnisse, wie du es am hidschab kritisierst und als argument für desen verbot anführst

[jam]

bitte löschen

[Flat]

ich behaupte mal, daß gerade diejenigen muslimas, die sich so weit emanzipiert und qualifiziert haben, daß sie lehrerin an öffentlichen schulen sind, wohl selber entscheiden, "ob und wie sie das Kopftuch tragen wollen"

Moin,

das Problem mit denn kopftuchtragenden Lehrerinnen ist ein ganz anderes.

Natürlich können diese Frauen in aller Regel selbst entscheiden, ob sie es wollen. Das Problem wird ja darin gesehen, dass sie es unbedingt wollen.


Die Argumente dagegen sind doch auch vielmehr:

negatives Vorbild insbesondere für die Schülerinnen und

zeigen des persönlichen religiösen (und fundamentalistischen ?) Glaubens in der Schule, die eigentlich bekenntnisfrei zu sein hat.


Über den ersten Punkt kann man streiten. Ich glaube z.B. nicht, dass eine kopftuchtragende Lehrerin irgendwie noch einen Einfluss auf die (muslimischen) Schülerinnen hat. Die haben doch sowieso das Problem in ihrer persönlichen Umwelt. Bei Grundschule und Orientierungsstufe könnte es noch problematisch sein, aber später?


Der 2. Punkt ist schlicht verlogen. Solange man Nonnen in Ordenstrachten an staatlichen Schulen zuläßt, kann das Argument nur als das angesehen werden, was es ist: Vorgeschoben gegen muslime, um den christlichen Glauben zu bevorzugen (was das Grundgestez so eigentlich nicht zuläßt).


In der Praxis ist das alles sowieso kaum ein Problem. Mal ein Fall, der von der Presse ausgeschlachtet wird. Die meisten bundesländer regeln das individuell. Da wird mit der Lehrerin gesprochen, um festzustellen, ob sie wirklich fundamentalistische Einstellungen hat (was man meist sowieso aus dem Referendariat wüsste). Hat sie diese, ist sie auf Grund dieser Einstellung und nicht wegen des Kopftuches ungeeignet. Hat sie so etwas nicht, kann sie doch oft und ohne großes Aufsehen mit Kopftuch unterrichten. Eine gute Lösung, wie ich finde.

Tschüss

Jörg

[petronius]

das Problem mit denn kopftuchtragenden Lehrerinnen ist ein ganz anderes

ich seh da kein problem, aber man kann natürlich eins draus machen

Natürlich können diese Frauen in aller Regel selbst entscheiden, ob sie es wollen. Das Problem wird ja darin gesehen, dass sie es unbedingt wollen

ich seh da kein problem, aber man kann natürlich eins draus machen

Die Argumente dagegen sind doch auch vielmehr:

negatives Vorbild insbesondere für die Schülerinnen und

zeigen des persönlichen religiösen (und fundamentalistischen ?) Glaubens in der Schule, die eigentlich bekenntnisfrei zu sein hat

seh ich beides nicht so. den eigenen glauben nicht zu verstecken, ist für mich kein negatives vorbild, und der vorwurf des fundamentalistischen glaubens ist nicht a priori berechtigt. und was heißt schon "bekenntnisfrei", wenn man alles und jedes (z.b. kleidungsvorlieben) zum "bekenntnis" hochstilisiert?

ist es denn ok, wenn der deutschlehrer sich qua anzug und krawatte zum spießbürgertum oder zu neoliberalismus und ausbeuterischer wirtschaftsethik "bekennt" (kann man ihm doch mit genau der gleichen "berechtiguing" andichten wie der muslima mit hidschab "fundamentalismus") ?

aber wir sind ja ohnehin einer meinung

[Sonne]

ist es denn ok, wenn der deutschlehrer sich qua anzug und krawatte zum spießbürgertum oder zu neoliberalismus und ausbeuterischer wirtschaftsethik "bekennt" (kann man ihm doch mit genau der gleichen "berechtiguing" andichten wie der muslima mit hidschab "fundamentalismus") ?

aber wir sind ja ohnehin einer meinung

Na, der Vergleich hinkt aber gewaltig. Ein Anzug ist doch bei weitem nicht so großer wirtschaftspolitisch aufgeladen, wie das Kopftuch (vermeintlich) mit religiöser. Vielleicht ist es gerade dieser Prozess der Wandlung der Bedeutung des Kopftuches, der die Menschen so verunsichert. Denn, dass viele junge Muslimas das KT mit anderer Einstellung und Begründung tragen, als ihre Mütter oder Großmütter, ist ja überall zu erkennen. Daran müssten sie die Europäer wohl erst noch gewöhnen

[petronius]

Na, der Vergleich hinkt aber gewaltig. Ein Anzug ist doch bei weitem nicht so großer wirtschaftspolitisch aufgeladen, wie das Kopftuch (vermeintlich) mit religiöser

"vermeintlich" ist das schlüsselwort

soll, darf die gesetzgebung sich nach dem stammtisch richten?

Vielleicht ist es gerade dieser Prozess der Wandlung der Bedeutung des Kopftuches, der die Menschen so verunsichert. Denn, dass viele junge Muslimas das KT mit anderer Einstellung und Begründung tragen, als ihre Mütter oder Großmütter, ist ja überall zu erkennen. Daran müssten sie die Europäer wohl erst noch gewöhnen

richtig

[Flat]

Na, der Vergleich hinkt aber gewaltig. Ein Anzug ist doch bei weitem nicht so großer wirtschaftspolitisch aufgeladen,

Moin,

zumal der Vergleich nun wirklich vollkommen absurd ist.

Ein Deutschlehrer an einer deutschen Schule mit Anzug und Krawatte. Das ist ja noch seltener als Pinguine im Sommer in der Hamburger City. :icon_cheesygrin:

Tschüss

Jörg

[petronius]

Na, der Vergleich hinkt aber gewaltig. Ein Anzug ist doch bei weitem nicht so großer wirtschaftspolitisch aufgeladen,

Moin,

zumal der Vergleich nun wirklich vollkommen absurd ist.

Ein Deutschlehrer an einer deutschen Schule mit Anzug und Krawatte. Das ist ja noch seltener als Pinguine im Sommer in der Hamburger City

oder eine muslima mit kopftuch...

[Uniform]

Wa ich traurig finde ist das wenn es um Kopftuch frage geht viele experten zu rate gezogen werden die eingentlich gegen den Kopftuch sind und nicht die Frauen selbst die das freiwillig tragen. Statt dessen werden alle Frauen die Kopftuch tragen so hin gestellt als seien sie alle gezwungen worden und dies ist keinswegs der Fall also ich kenne keine die zu tragen gezwungen wurde.
Ich glaube oft das es hier in Deutschland einfach nur um Pure Rassismus handelt und nicht mehr. Die Medien tun ihren Beitrag damit das ganze so insziniert wird als seien sie alle gezwungen wurden (ehrenmord, frauen unterdrückung usw.).

Neuste Zahlen belegen mehr Moslems in Deutschland als bislang erwartet ca. 5% Muslime und die Meisten fühlen sich dazu gehörig.

[petronius]

Neuste Zahlen belegen mehr Moslems in Deutschland als bislang erwartet ca. 5% Muslime und die Meisten fühlen sich dazu gehörig.

siehe dazu auch

Studie zur Integration
...
In Deutschland leben weit mehr Muslime als bislang angenommen. Sie sind überraschend gut sozial integriert, belegt eine neue Studie
...
Ehrenmord, Zwangsheirat, Rütli-Schule. Es sind Begriffe wie diese, die das öffentliche Bild von Muslimen hierzulande prägen. Eine neue Studie im Auftrag des Bundesinnenministeriums aber zeigt: Die soziale Integration der Muslime ist besser als vielfach angenommen. "Das sind positive Zeichen", sagt eine Sprecherin von Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble (CDU). "Es gibt ganz viel Normalität."
...
Auch nach Tragen des Kopftuchs und Teilnahme am Schwimmunterricht, die häufig im Zusammenhang mit Integration debattiert werden, haben die Forscher des Bundesamts gefragt. Das Ergebnis: 70 Prozent der Musliminnen tragen kein Kopftuch; das gilt auch für die Hälfte der Frauen, die sich selbst als stark gläubig bezeichnen. An Klassenfahrten nehmen 90 Prozent der muslimischen Mädchen teil, am Schwimmunterricht 93 Prozent

die muslimfeindliche panikmache gewisser kreise ist also weitgehend unbegründet

[Byron]

Warum dürfen nonnen kopftücher tragen und werden nicht kritisiert aber muslimas

weil unsere gesellschaft eine scheinheilige ist, was säkularismus, toleranz und gleichberechtigung betrifft. de facto ist nun mal das christentum privilegiert und wird der islam abgelehnt

naja, also das Grundgesetz garantiert in Art.4 das recht auf Glaubensfreiheit und auf die ungestörte Religionsausübung. Also dürfen generell sowohl Nonnen als auch Muslimas ein Kopftuch tragen. Warum Muslimas dafür kritisiert werden, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht wirkt es auf manche Leute fremd oder bedrohlich?
Das Grundgesetzt sagt aber zudem in Art. 7(1), dass das Schulwesen unter aufsicht des Staates steht und somit Art. 4 nicht angewandt werden kann. Nonnen und Muslimas dürfen also als Lehrerinnen kein Koptuch tragen. Die Nonnen scheinen sich daran zu halten. Also verstehe ich nicht, warum Muslimas trotzdem vor Gericht ziehen, wenn sie als Lehrerin Kopftuch tragen wollen, obwohl Gleichberechtigung schon längst gewährleistet ist und sich auch die Nonnen an das Gesetzt halten.

[petronius]

Warum dürfen nonnen kopftücher tragen und werden nicht kritisiert aber muslimas

weil unsere gesellschaft eine scheinheilige ist, was säkularismus, toleranz und gleichberechtigung betrifft. de facto ist nun mal das christentum privilegiert und wird der islam abgelehnt

naja, also das Grundgesetz garantiert in Art.4 das recht auf Glaubensfreiheit und auf die ungestörte Religionsausübung. Also dürfen generell sowohl Nonnen als auch Muslimas ein Kopftuch tragen. Warum Muslimas dafür kritisiert werden, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht wirkt es auf manche Leute fremd oder bedrohlich?

das in etwa meinte ich

Das Grundgesetzt sagt aber zudem in Art. 7(1), dass das Schulwesen unter aufsicht des Staates steht und somit Art. 4 nicht angewandt werden kann. Nonnen und Muslimas dürfen also als Lehrerinnen kein Koptuch tragen. Die Nonnen scheinen sich daran zu halten. Also verstehe ich nicht, warum Muslimas trotzdem vor Gericht ziehen, wenn sie als Lehrerin Kopftuch tragen wollen, obwohl Gleichberechtigung schon längst gewährleistet ist und sich auch die Nonnen an das Gesetzt halten

ist das denn überall so?

ich gebe zu, hier nicht den überblick bezüglich der jeweiligen landesgesetzlichen regelung zu haben

wie auch immer - ich hätte weder mit nonne im habit (heißt das so?) oder muslima mit hidschab als lehrkraft probleme, nur weil sie ihren glauben demonstrativ vor sich hertragen. das kann man ja erst mal auch als aufforderung zur diskusssion sehen über inhalte, die nicht unmittelbar im lehrplan stehen :icon_wink:

die qualität oder kompetenz der lehrkraft mißt sich an ihrer fähigkeit, inhalte zu vermitteln. sollten fachfremde da das übergewicht über die fachgegebenen haben, wäre das von übel

aber das macht sich nicht am dresscode fest, noch nicht mal notwendigerweise an einem glaubensbasierten

[Byron]

Ich weiß nicht, ob sich jeder dran hält, aber offiziell gilt allgemein die ausdrückliche Erlaubnis, Kopftuch zu tragen.
In manchen Bundesländern (z.B. Bayern, Baden-Württemberg, Hessen, NRW, Saarland, Berlin) wurde von der Landesregierung aufgrund von GG Art.7,1 das Tragen von Kopftüchern in der Schule den Lehrkräften verboten (nicht den Schülern, denn die Lehrkräfte haben eine Vorbildfunktion und dürfen die Schüler nicht politisch oder religiös beeinflussen).
In anderen Bundesländern (Rheinland-Pfalz und alle neuen Bundesländer bis auf Berlin) haben Nonnen und Muslimas noch das Recht, mit Kopftuch zu unterrichten, weil die jeweiligen Landesregierungen den Art. 4 des GG vorgezogen haben.
Mann kann aber anhand der verschiedenen Entscheidungen der Landesregierungen auch erkennen, dass es nicht so sehr um einen Paragraphenstreit ging sondern die Einstellung der Bürger und deren Wahlverhalten (siehe Verbot im eher christlich geprägten und konservativen Süddeutschland und Offenheit in den neuen Bundesländern).
Auf jeden Fall ist in jedem Bundesland klargestellt, das Nonnen und Muslimas und andere, die ihren Glauben praktizieren wollen, offiziell die gleichen Rechte haben und nicht die Muslimas unterdrückt werden (auf jeden Fall nicht vom Staat), wie es hier teilweise anklang.

Mir persönlich ist das eher gleichgültig. Kleidung gehört, solange sie nicht als politisches Symbol verwendet wird, zur Privatsphäre.

[Ekkard]

Ich denke, man muss in diesem Fall unterscheiden zwischen "Zur-Schau-Stellen einer Gesinnung" und gemeinschaftüblicher Trachten.

Das Kopftuch einer muslimischen Lehrerin gehört nicht zur Tracht und stellt somit eine Gesinnung zu Schau. Und ich denke, genau das ist in einigen Bundesländern in Schulen verboten.