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Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt?
#1
Ein oft ausgesprochene Frage, die nicht selten auch zu wütenden Anklagen/Vorwürfen gegen die "Schöpferkraft" führt, wie sie uns von Religionen als Textinhalt vorgesetzt wird.

Dazu möchte ich zunächst anmerken, dass es 2 grundsätzliche Arten des BÖSEN gibt.

a) Das unmoralische Böse oder das Leid, wie es durch die Menschen erzeugt wird, mit all den Formen des Niederträchtigen: Lüge, Neid, Gier, Hass, Krieg ... etc.
b) Das Böse, wie es die Natur als Leid in unser Welt bringt: Erdbeben, Waldbrände, Tsunamis, Epidemien ... etc.

(Über Erdbeben, die ja mit Bewegungen von tektonischen Platten zusammenhängen, konnte ich z.B. lesen, dass unser Klima völlig anders wäre, würden diese nicht stattfinden. Die festen Erdplatten "schwimmen" auf den tieferen Erdschichten, dem Erdmantel. Ab etwa 30 km Tiefe besteht das Erdinnere aus geschmolzenem Gestein und Metall.)

Dazu würden mich eure Meinungen interessieren.

Gruß von Reklov
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#2
Oh, die Theodizee-Frage mal wieder.

Die Sachen unter "b)" werden ja nur von aberglaeubischen Menschen als das Werk boeser Kraefte begriffen. Allerdings kann man da zumindest historisch die Kirchen nicht ausnehmen. Auch hier auf dem Forum gibt's ja Leute, die natuerliche Phaenomene als "Strafe Gottes" hinstellen moechten.

Das unter Punkt "a)" Subsummierte ist schon eher fuer menschliche Beziehungen relevant. Darauf haben wir auch mehr Einfluss. Auch das wird von manchen Christen ueberinterpretiert; hier gab's auch schon Glaeubige, die selbst die Existenz von Raubtieren oder Parasiten als Schuld des Menschen interpretierten. Wie auch immer, von diesen Auswuechsen abgesehen, haben hier Religionen wenigstens prinzipiell etwas zu sagen.

Die Theodizee-Frage ist aber natuerlich nur dann interessant, wenn der Schoepfer oder Gott unbedingt als "gut" oder gar "das Gute an sich" klassifiziert werden muss. Ich habe noch keine Erklaerung fuer die Theodizee gesehen, die hier eine ueberzeugende Antwort zu liefern vermag. Es handelt sich eigentlich durchweg um Scheinargumente.

Da nach persoenlichen Meinungen gefragt ist: "Gut und Boese" sind subjektive Zuschreibungen von uns Menschen. Normalerweise geht's dabei um "nuetzt uns = gut", "schadet uns = boese". Etwas weniger grob wird dann "nuetzt uns ohne anderen (uebermaessig) zu schaden = gut" daraus. Man sieht daran, dass es bei dem Thema darum geht, Ressourcenverteilungskaempfe etwas humaner zu gestalten. Es menschelt also.
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#3
Wobei das Thema wohl wieder darauf hinaus laufen soll, dass die schwimmenden Erdplatten von der göttlichen  Vorsehung zur "Feinjustierung" unseres irdischen Klimas erdacht wurden.
(24-09-2023, 15:49)Reklov schrieb: (Über Erdbeben, die ja mit Bewegungen von tektonischen Platten zusammenhängen, konnte ich z.B. lesen, dass unser Klima völlig anders wäre, würden diese nicht stattfinden. Die festen Erdplatten "schwimmen" auf den tieferen Erdschichten, dem Erdmantel. Ab etwa 30 km Tiefe besteht das Erdinnere aus geschmolzenem Gestein und Metall.)
....natürlich nur sehr oberflächlich gelesen und tendenziös interpretiert. Das mit dem Klima ist natürlich sehr viel komplexer.


Gut und Böse sind keine Eigenschaften der Welt, sondern Kategorien unseres Empfindens. Auch bezüglich aller anderen Lebensformen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#4
(24-09-2023, 21:46)Geobacter schrieb: Gut und Böse sind keine Eigenschaften der Welt, sondern Kategorien unseres Empfindens. Auch bezüglich aller anderen Lebensformen.
Genau das ist die Voraussetzung der Klärung der Theodizee-Frage. Im Gegensatz zur nicht entscheidbaren Gottesfrage (oder "Schöpferkraft") ist hier die Sachlage klar: Unser Urteil wird in unseren Köpfen erzeugt und orientiert sich an den Vorstellungen vom guten, gelingenden Leben oder seinen Einschränkungen bis hin zu Krankheit und Ableben. D. h. Gott oder Schöpferkraft hat mit der Theodizee gar nichts zu tun. Die Frage, wie eine gute Schöpferkraft das Böse zulassen kann, ist falsch gestellt. Sie hat, wie man so sagen könnte, keine Antwortmenge oder ist irrelevant.

Das ist genauso bei anderen "Welten" z. B. Straßenverkehr und Theaterspiel. Warum erfreuen Menschen sich an einer Szene, während vor dem Theater die Ampeln auf ROT stehen.

Derart überspitzt wird deutlich, dass es sinnlos ist, Fragen zu stellen, die Inhalte (hier Schöpferkraft und Böses oder Leid) aus völlig voneinander getrennten Welten (Außenwelt, Empfindungswelt) miteinander in Verbindung bringen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#5
(24-09-2023, 22:56)Ekkard schrieb: Derart überspitzt wird deutlich, dass es sinnlos ist, Fragen zu stellen, die Inhalte (hier Schöpferkraft und Böses oder Leid) aus völlig voneinander getrennten Welten (Außenwelt, Empfindungswelt) miteinander in Verbindung bringen.

Na, auf die Erkenntnis koennen wir lange warten, solange der Threadersteller seine Glaubensvorstellungen dauernd an wissenschaftlichen Fragen aufhaengen will.
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#6
Ist Theologie keine Wissenschaft mehr?
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#7
Strikt gesehen wohl eher nicht. Ich meinte aber eh Naturwissenschaften; die sind es, an denen sich Reklov staendig abarbeitet.
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#8
(24-09-2023, 15:49)Reklov schrieb: Ein oft ausgesprochene Frage, die nicht selten auch zu wütenden Anklagen/Vorwürfen gegen die "Schöpferkraft" führt, wie sie uns von Religionen als Textinhalt vorgesetzt wird

nicht nur von religionen, die du doch angeblich alle so vehement ablehnst

das wortchiffren-schöpfwerk ist schon auch dein ureigenster spleen

Zitat:Die festen Erdplatten "schwimmen" auf den tieferen Erdschichten, dem Erdmantel. Ab etwa 30 km Tiefe besteht das Erdinnere aus geschmolzenem Gestein und Metall

Dazu würden mich eure Meinungen interessieren

um auf "geschmolzenes Metall", also den äußeren erdkern, zu stoßen, mußt du schon 100x tiefer gehen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#9
(24-09-2023, 22:56)Ekkard schrieb: Derart überspitzt wird deutlich, dass es sinnlos ist, Fragen zu stellen, die Inhalte (hier Schöpferkraft und Böses oder Leid) aus völlig voneinander getrennten Welten (Außenwelt, Empfindungswelt) miteinander in Verbindung bringen.

Durst, Hunger, Erschöpfung, glitschige Schmerz- und Krankheitserfahrung, Verlusterfahrung, Auswegslosigkeitserfahrung als Folge leichtsinniger Euphorie und Selbstüberschätzung, vor allem auch gegenüber Mitmenschen, für die das "Unbekannte" nichts Göttliches in und an sich hat....

Es sind letztendlich immer nur unsere jeweils eigenen Empfindungen, mit denen wir je nach Zeit und Ort die gegeben Umstände als Gut oder Böse bewerten.  Empfindungen, die in sich ja immer als gut und angenehm wahrgenommen werden wollen. In diesem Sinne auch von außen bestätigt werden WOLLEN und SOLLEN.
Entsprechend sind dann halt auch die jeweiligen (manipulativen) Strategien gestrickt, die nur dann gut sind, wenn sie auch erfolgreich sind. Der Zweck "heiligt" die Mittel. A priori nur ein primitiver Instinkt, dem kein heheres Bewusstsein innewohnt..... wie auch kein freier Wille.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#10
(24-09-2023, 21:46)Geobacter schrieb: Wobei das Thema wohl wieder darauf hinaus laufen soll, dass die schwimmenden Erdplatten von der göttlichen  Vorsehung zur "Feinjustierung" unseres irdischen Klimas erdacht wurden.
(24-09-2023, 15:49)Reklov schrieb: (Über Erdbeben, die ja mit Bewegungen von tektonischen Platten zusammenhängen, konnte ich z.B. lesen, dass unser Klima völlig anders wäre, würden diese nicht stattfinden. Die festen Erdplatten "schwimmen" auf den tieferen Erdschichten, dem Erdmantel. Ab etwa 30 km Tiefe besteht das Erdinnere aus geschmolzenem Gestein und Metall.)
....natürlich nur sehr oberflächlich gelesen und tendenziös interpretiert. Das mit dem Klima ist natürlich sehr viel komplexer.


Gut und Böse sind keine Eigenschaften der Welt, sondern Kategorien unseres Empfindens. Auch bezüglich aller anderen Lebensformen.

Hallo Geobacter,

... im Abstand von Erde zur Sonne, wie auch in kleinsten materiellen Bereichen (z.B. bei Stoffwechsel-Reaktionen und den dabei eintretenden Stoffwechsel-Schritten), kann man durchaus von einer "Feinjustierung" sprechen. - Bei den sich aber nur sehr langsam bewegenden Erdplatten spielt dieser Begriff keine tragende Rolle.
Dass Gut und Böse keine Eigenschaften der Welt sind, kann man so auch nicht sagen, denn Feuer hat z.B. zumindest vernichtende "Eigenschaften". Und solche "Eigenschaften" sind nun mal in der Welt und zwar a) "moralisch" durch die in der Welt lebenden Menschen aufgestellt und b) von seinem Bewusstsein und dem Nervensystem auch so empfunden, wenn auch mit unterschiedlichen Auslegungen ausgestattet.

Würde man aber völlig ausschließen, dass es eine "göttliche" Gerechtigkeit gibt, sondern nur diejenige, welche von Menschen zu ihren Gunsten hingebogen, empfunden oder individuell ausgelegt wird - so ist im Grunde "alles erlaubt"-  und es käme lediglich darauf an, nicht erwischt zu werden
(Auch eine Überlegung wert!) Icon_rolleyes

Was andere Lebensformen angeht: Kein Tier macht sich Gedanken, wenn es seine Beute angreift und tötet, sei diese nun ein anderes Tier oder ein Mensch. Hier fehlt eben jede Form von entsprechendem Bewusstsein.  Icon_frown

Gruß von Reklov
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#11
(26-09-2023, 18:43)Reklov schrieb: Dass Gut und Böse keine Eigenschaften der Welt sind, kann man so auch nicht sagen, denn Feuer hat z.B. zumindest vernichtende "Eigenschaften".

Wo soll das Beispiel einen Bezug zu "Gut und Boese" haben? Ohne diese "vernichtende Eigenschaft" bleiben die Winter fuer uns Menschen sehr kalt. Der Umgang mit Feuer war eine grundlegende Entwicklungsstufe des Menschwerdens. Wir sehen also, dass auch hier "gut und boese" subjektive Attribute sind, die wir danach verteilen, ob etwas fuer uns nuetzlich ist.

(26-09-2023, 18:43)Reklov schrieb: Würde man aber völlig ausschließen, dass es eine "göttliche" Gerechtigkeit gibt, sondern nur diejenige, welche von Menschen zu ihren Gunsten hingebogen, empfunden oder individuell ausgelegt wird - so ist im Grunde "alles erlaubt"-  und es käme lediglich darauf an, nicht erwischt zu werden
(Auch eine Überlegung wert!) Icon_rolleyes

Das ist doch in der Realitaet genau so. Menschen tun das, so sie eine Chance sehen, damit durchzukommen. Hier spielt soziale Kontrolle eine Rolle. Es ist unser Aufwachsen in der Gruppe, das uns diese Regeln auferlegt und uns erklaert, was "Gut und Boese" fuer unsere Gruppe bedeuten. Bei anderen Gruppen von Menschen sehen diese Definitionen dann wieder anders aus.
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#12
(26-09-2023, 18:43)Reklov schrieb:
(24-09-2023, 21:46)Geobacter schrieb: Wobei das Thema wohl wieder darauf hinaus laufen soll, dass die schwimmenden Erdplatten von der göttlichen  Vorsehung zur "Feinjustierung" unseres irdischen Klimas erdacht wurden.
(24-09-2023, 15:49)Reklov schrieb: (Über Erdbeben, die ja mit Bewegungen von tektonischen Platten zusammenhängen, konnte ich z.B. lesen, dass unser Klima völlig anders wäre, würden diese nicht stattfinden. Die festen Erdplatten "schwimmen" auf den tieferen Erdschichten, dem Erdmantel. Ab etwa 30 km Tiefe besteht das Erdinnere aus geschmolzenem Gestein und Metall.)
....natürlich nur sehr oberflächlich gelesen und tendenziös interpretiert. Das mit dem Klima ist natürlich sehr viel komplexer.


Gut und Böse sind keine Eigenschaften der Welt, sondern Kategorien unseres Empfindens. Auch bezüglich aller anderen Lebensformen.

... im Abstand von Erde zur Sonne, wie auch in kleinsten materiellen Bereichen (z.B. bei Stoffwechsel-Reaktionen und den dabei eintretenden Stoffwechsel-Schritten), kann man durchaus von einer "Feinjustierung" sprechen.


Der Strahlungs-Abstand zwischen Erde zu Sonne hat sich in den letzten Milliarden Jahren zusehends verkleinert. Wird sich auch weiterhin verkleinern und in einigen hundert Millionen Jahren wird die Erde außerhalb der sogenannten habitablen Zone liegen.... (Dann wird es auf der Erde fast schon so heiß sein wie auf der Venus)

Was diese "Soffwechsel-Reaktionen" angeht, gibt es da keine einheitlich universellen Parameter und somit auch keine geplante Feinjustierung. Weil dieses Stoffwechselsytem eine Oszillation ist, welche über die Rückkopplung selbstregulierend dafür sorgt, wie viel Energie dem System jeweils zugeführt werden muss, damit es weder "über-reagiert" (überhitzt), noch dass die Oszillation abreist (unterkühlt) und in beiden Fällen der Tod eintritt.

Man kann also allerhöchstens von "scheinbaren Feinjustierungen" reden, wenn man das unbedingt so will und braucht. Aber die Welt funktioniert ganz anders... als es naturwissenschaftliche Analphabeten immer meinen besser zu wissen und besser zu verstehen.
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#13
(26-09-2023, 18:43)Reklov schrieb: Dass Gut und Böse keine Eigenschaften der Welt sind, kann man so auch nicht sagen, denn Feuer hat z.B. zumindest vernichtende "Eigenschaften". Und solche "Eigenschaften" sind nun mal in der Welt und zwar a) "moralisch" durch die in der Welt lebenden Menschen aufgestellt und b) von seinem Bewusstsein und dem Nervensystem auch so empfunden, wenn auch mit unterschiedlichen Auslegungen ausgestattet.
Man kann nicht nur sondern muss Werte als menschengemacht (gedacht, empfunden) erkennen. Denn ausschließlich unser Empfinden (und unsere Empfindlichkeit) entscheiden darüber, was gut ist.
Die äußeren Verhältnisse z. B. ein Waldbrand (Feuer) ist schlecht für uns aber gut für die Vegetation (Platz für Neues).

(26-09-2023, 18:43)Reklov schrieb: Würde man aber völlig ausschließen, dass es eine "göttliche" Gerechtigkeit gibt, sondern nur diejenige, welche von Menschen zu ihren Gunsten hingebogen, empfunden oder individuell ausgelegt wird - so ist im Grunde "alles erlaubt"-  und es käme lediglich darauf an, nicht erwischt zu werden
(Auch eine Überlegung wert!)
In der Tat, das ist so. Aber Vorsicht, der Gruppenzwang ist subtil und damit nicht so leicht zu überlisten, wie man meinen könnte. Unsere Köpfe sind voll von Verhaltensweisen, die sich aus den sozialen Zwängen ergeben. Ulan verweist zu Recht auf die soziale Kontrolle.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#14
(26-09-2023, 18:43)Reklov schrieb: Was andere Lebensformen angeht: Kein Tier macht sich Gedanken, wenn es seine Beute angreift und tötet, sei diese nun ein anderes Tier oder ein Mensch. Hier fehlt eben jede Form von entsprechendem Bewusstsein.

Wenn es eine übermenschliche Gerechtigkeit geben sollte, würde ich an deiner Stelle nicht darauf hoffen.
https://www.philosophie.fb05.uni-mainz.d...R_2013.pdf Menschliche Gerechtigkeit, die sehr viel humaner ist, als jedwede übermenschlich begründete, tut es auch.

Leben kann sich und seine eigenen Nachkommen nur durch verspeisen anderen Lebens / dessen Nachkommen .....am Leben erhalten und also mit der nötigen Energie versorgen, die den Stoffwechsel am Laufen hält.

Ein weiteres Problem ist, dass Eltern ihren eigenen Nachkommen sehr viel näherstehen, als den Nachkommen anderer Eltern. Ob beim Mensch oder Tier, gibt es da überhaupt keinen Unterschied. Göttlich begründen und rechtfertigen lässt sich das nicht. Also müssen wir uns im Zusammenleben redlichleitshalber andere Regeln einfallen lassen, die das ganze etwas entschärfen und abmildern.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#15
(24-09-2023, 22:56)Ekkard schrieb: Derart überspitzt wird deutlich, dass es sinnlos ist, Fragen zu stellen, die Inhalte (hier Schöpferkraft und Böses oder Leid) aus völlig voneinander getrennten Welten (Außenwelt, Empfindungswelt) miteinander in Verbindung bringen.

Hallo Ekkard,
keinesfalls ist es "sinnlos", Außenwelt und innere Empfindungswelt miteinander in Verbindung zu bringen. Diese Welten sind nämlich schon seit jeher miteinander verbunden und beeinflussen sich auf vielerlei Art und Weise! So könnte z.B keine gute Tat, kein Kunstwerk oder ein techn. Objekt entstehen, wenn die Außenwelt nicht auf die Empfindungswelt des Menschen wirken würde  -  und kein Verbrechen würde begangen, stachelte nicht Gegenständliches das innerlich verlangende Begehren des Täters an.   
Dass Leid aber auch das Bewusstsein des Menschen erhöht, ist eine nicht zu bestreitende Tatsache und auch das sog. Böse spielt eine Rolle, die wir als Gesamtes nicht deuten können, wie so vieles andere auch!   Icon_frown
So sagte vor vielen Jahren z.B. ein jüd. Politiker, dass Hitler der Grund für die beschleunigte Entstehung des neuen Staates Israel gewesen sei. Er verlor deswegen zwar sein Amt, die von ihm angesprochene Sache kann aber nicht unter den Tisch gekehrt werden.
Die WELT (Außenwelt und innere Empfindungswelt) als eine einzige, geschlossene, entzieht sich dem Erkennen, ja es gibt sie für uns überhaupt nicht im Sinne einer widerspruchslosen Denkbarkeit und Erfahrbarkeit.
Diese Grenze wird deutlich, wenn man die falsche Voraussetzung von der Erkennbarkeit des Weltganzen in Tatbeständen der Forschung scheitern sieht.
Es ist deswegen auch wenig "sinnvoll" die WELT in einem einzigen Weltbild einfangen zu wollen oder es für erreichbar zu halten.
Forschung geht auf Dinge in der Welt. Eine Erforschung dieser Dinge behält aber nur seinen Sinn, wenn sie jeweils gelenkt wird von den innen empfindenden Ideen, weil nur diese ihr Zusammenhang und Ziel geben können. Denn aus der Welt kommt der Forschung gleichsam entgegen, was ihrem Suchen systematischer Einheit der erforschten Dinge entspricht, wie z.B. die systematische Ordnung aller Gestalten des Lebendigen oder der Zusammenhang der Eigenschaften der Körperwelt in der Materie.

Gruß von Reklov
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