zweck und notwendigkeit der kreuzigung

[Schmettermotte]

"Blut muß fließen steht in der Tora.Ohne Blut keine Vergebung.Außerdem brauchte Jeshua das Opfer auf Grund vom Sinai Bund und nicht auf Grund von Erbsünde."

Also ist das nun doch nicht deine eigene Auffassung?

[jam]

bitte löschen

[Schmettermotte]

Das war alles, aber keine Antwort auf meine Frage.
Entweder du bist der Auffassung deines Zitats bezüglich des Blutes zur Vergebung der Sünden oder du denkst nicht, dass es so sein muß. Beides ist nicht möglich.

[jam]

bitte löschen

[Mustafa]

Nicht der Moderator macht den Frieden, sondern schafft bestenfalls die Voraussetzungen. Also:
Nicht Gott, sondern die Menschen sind auf „Verzeihung“, Täter-Opfer-Ausgleich, Versöhnung, also Vergebung angewiesen. Gott, so unser Glaube, bestätigt dies nur.

Es ist tatsächlich die Liebe Gottes, den Menschen unmissverständlich klar zu machen, dass sie sich gefälligst um Beilegung ihrer Konflikte kümmern müssen, anderenfalls zerfleischen sie sich gegenseitig.

Passt nur nicht mit dem Bild des allmächtigen Gottes zusammen . Denn dieser hätte die ganzen Kausalitätsprinzipien , denen ein Mensch unterliegt , doch willentlich geschaffen ...

Wieso hat Gott es so gemacht , daß menschliche Konflikte zur Zerfleischung führen ?


Diese Frage kann man zumindest einem persönlichen Gott nach biblischem Vorbild stellen ...

[Schmettermotte]

Jam ich gebe auf, du redest konsequent an meinen Fragen vorbei, erzählst lieber etwas von der Güte deines Gottes und gleichzeitig von der Notwendigkeit von "Opfern", wirst dabei aber nicht konkret, besonders nicht bezüglich meiner Fragestellung. Ich hege zwar ein Grundinteresse für die glaubenstechnischen Auffassungen anderer, aber was du schreibst ist für mich nur ohne Sinn und Gefühl daher gesprochen und was irgendein Mensch oder sonstjemand namens xy irgendwann mal getan haben soll ist für mich nicht relevant. Da du mir aber anscheinend nicht sagen willst was du selbst denkst belasse ich es dabei.
Um tausend Mal zu fragen habe ich keine Zeit.

[Marlene]

Die Liebe leuchtet groß über dem Kreuz. Eine Liebe, die wir fast schon nicht mehr begreifen können und jedes Maß sprengt. Eine Liebe bis und über den Tod hinaus. In dieser Liebe wird alles heil und Sünde trifft auf Vergebung.

Vergebung. Wann habe ich das letzte Mal vergeben, jemanden verziehen? Wenn wir nicht einander vergeben können und Neuanfänge wagen, werden wir irgendwann selber zu Tätern (in vieler Hinsicht). Vergeben heisst, nicht auf Rache zu beharren, sondern sich dem stellen, was verletzt hat (z. B.).
Dabei braucht es die Konfrontation mit allen Beteiligten und schliesslich, die notwendige Versöhnung.

Eine Liebe, die für den Neuanfang steht, überwindet den Tod. Dieser Tod (Trennung, Entzweiung, Rache...) wütet unter den Menschen und lässt sie böse werden und bleiben (!).

Nach dem "Kreuztod" folgt die Auferstehung und mündet im Pfingstereignis, als Herabkommen des Heiligen Geistes. Diese Schritte schaut euch mal genauer an.

Menschwerdung, Kreuztod (hingebungsvolle Liebe), Auferstehung von den Toten und die Herabkunft des Heiligen Geistes, alle Ereignisse stehen in einem inneren Zusammenhang (zueinander).

[petronius]

Hallo Petronius,
du sprichst davon, den Kreuzestod Jesu nicht nachvollziehen zu können und gibst dann eine Logik vor, die ein paar Fetzen Christentum offenbaren, für die es gerade soviel Vertreter gibt, wie es für jede noch so skurrile Glaubensrichtung Vertreter gibt

du willst also sagen, das von mir im eingangsbeitrag skizzierte sei nur der "kinderglaube" einer sektiererischen minderheit?

Also entweder musst du dich damit zufrieden geben, was jeder Einzelne hier antwortet und dann meinetwegen statistisch mitteln. Ich kann nur das referieren, was ich in unseren Gesprächen in der evangelischen Kirche gelernt habe, und was mir plausibel erscheint

es gibt bloß leider keine antwort auf meine frage nach zweck und notwendigkeit des kreuzestods

Wenn ein solches Leben in tödlichen Konflikt mit den Machtstrukturen einer Gesellschaft gerät, dann sind Gruppenhass und grausame Hinrichtung die Folgen. Und dieser Jesus von Nazareth wusste dies, weil er die Legende des leidenden Gottesknechtes aus Jesaja bestens kannte und sich selbst darin wiederfand

die kreuzigung ist also halt einfach "passiert", als folge von jesu auflehnung das establishment?

dann ist sie also nicht "heilsnotwendig", wie die evangelikalen so gerne sagen, sondern hat weiters keine bedeutung für erlösung etc. der gläubigen?

Opfern ist eigentlich ein Akt der Menschen. Die einzige Person, die zur Erbringung des Opfers (nicht des victim!) im Falle Jesu in der Lage war, ist Gott selbst. Gott hat damit natürlich auch die ultimative Konsequenz in Kauf genommen. Aber ER ist nicht der Böse, der Jesus zum victim gemacht hat, sondern das waren die Menschen

verstehe. gott hat mit dem ganzen also gar nichts zu tun, ist da nur irgendwie zufällig reingeraten in diese menschensache

Warum vergibt Gott nicht einfach allen Menschen und macht sie gut, wenn ER doch allmächtig ist?
Falsche Blickrichtung: der Mensch ist in dieser Welt an seine Bedürfnisse gefesselt (Presbyter schreibt: geworden). Die gesamte Logik des Daseins ist angefüllt mit Konflikten, die schuldig machen (siehe meinen vorher gehenden Beitrag)

ja und?

welche konsequenzen soll das nun haben - z.b. für das leben nach dem tod oder ein "jüngstes gericht"?

welche rolle spielt es denn überhaupt, ob gott vergibt?

2) gott kann dem menschen diese verdammnis ersparen, indem er ihm verzeiht

Nein, das würde nicht funktionieren. Wir merken dies sogar bei den „gesellschaftlichen Prozessen“ hier im Forum: Nicht der Moderator macht den Frieden, sondern schafft bestenfalls die Voraussetzungen. Also:
Nicht Gott, sondern die Menschen sind auf „Verzeihung“, Täter-Opfer-Ausgleich, Versöhnung, also Vergebung angewiesen. Gott, so unser Glaube, bestätigt dies nur

also wieder: gott ist eigentlich unwichtig

Es ist tatsächlich die Liebe Gottes, den Menschen unmissverständlich klar zu machen, dass sie sich gefälligst um Beilegung ihrer Konflikte kümmern müssen, anderenfalls zerfleischen sie sich gegenseitig

und das hat jetzt genau was mit der kreuzigung zu tun?

Das Opfer ist nicht der Kreuzestod, sondern das ganze Leben Jesu, das „Verkündigung“ ist für einen Glauben, der die Menschen in die Gesellschaftsmitte holt (s. voriger Beitrag)

der kreuzestod spielt also keine rolle, richtig?

Ich vermute, dass Menschen, die in der Mitte der Gesellschaft leben, diese neue Verkündigung gar nicht recht verstehen. Wenn du dir das Randleben unseres Users „Thatsjustme“ ansiehst und die Art, wie begeistert er „in der Gemeindemitte“ (oder in deren Herzen) angekommen ist, dann erst wirst du es begreifen, was Jesu Botschaft sagen will

daß es gut tut, sich angenommen zu fühlen?

wer würde das schon bestreiten...

wenn man sich mal auf die sache mit verlorenheit, verdammnis und verzeihung bzw. gnade einlässt (…)warum muß blut fließen?

“MUSS“ überhaupt nicht

siehe oben: der kreuzestod spielt also keine rolle, richtig?

aber was heißt es dann, wenn christen immer wieder sagen, "er ist für uns am kreuz gestorben"?

inwiefern "für uns"? was haben wir davon, daß hier einer zu tode gefoltert wurde?

Das „einfach so Verzeihen“ würde der Gesellschaft (der Gläubigen) in keiner Weise nutzen. Das hatte ich oben bereits erläutert

du hast, wenn ich dich richtig verstanden habe, gesagt, daß das verzeihen gottes sowieso ohne belang ist. eigentlich sogar gott ohne belang ist. weil sich ja alles bei den menschen abspielt

es müßte doch auch genügen, sich einfach zu gott zu bekennen. warum reicht das nicht? warum muß dazu das bekenntnis zu einem zu tode gefolterten erfolgen?

Warum ausgerechnet das Bekenntnis zum Christus. Weil dieser Christus einen neuen Bund zwischen Gott und den Menschen aufgerichtet hat, in dem sich alle Menschen „in die Mitte genommen“ fühlen können

was ist denn jetzt das neue an diesem "bund"?

außer, daß da einer am kreuz hing?

hat sich vorher denn keiner „in die Mitte genommen“ fühlen können? wenn ja, warum?

alles recht und schön, aber keine antwort auf meine fragen und damit eigentlich off topic

Nein, wie sich zeigt – vielleicht ergänzungsbedürftig, zugegeben.

deine antwort auf meine fragen lautet also:

jesu kreuzestod, war nichts besonderes, erfüllt keinen besonderen zweck und ist auch für nichts notwendig

richtig?

[petronius]

Was wäre denn einfach so? So das es keiner merkt?

ohne vorbedingung. vergebung als akt aus sich geraus, nicht als kuhhandel (do ut des)

Genau das ist es ja auch

ja?

gott verzeiht sowieso jedem jede sünde, ohne vorbedingung?

Die Erlösung geschieht sowohl in der Menschwerdung, in der Kreuzigung und der Auferstehung Jesu Christi. Das heißt die Erlösung geschah auch durch die Kreuzigung, aber nicht nur! Dankbar sollte man als Christ deshalb sein, weil Jesus Christus durch sein Leben insgesamt diese Erlösung wirksam hat werden lassen, die Kreuzigung ist ein Teil davon

und das ist halt einfach so und folgt nicht irgendeiner zwingenden logik?

Offensichtlich wolltest du aber so ein platte Antwort auch von mir oben, als du meine vielen schönen Worte kritisiert hast. Theologische Antworten in einem Satz sind meist immer bedenklich

ich wollte keine platte antwort, sondern eine kurze und bündige auf eine kurze und einfache frage

theologische antworten, die nicht kurz und verständlich zusammenfassen können, was sache ist, dienen imho der vernebelung - wobei dieses drumherumschwurbeln ja den großteil der theologie ausmacht, wie mir scheint. entweder soll dem einfach und geradeaus denkenden menschen das verständnis vorenthalten bleiben, oder aber man will sich halt nicht festlegen und alle ausgänge offen halten

Ganz genau das ist der Kern der Kreuzesbotschaft, dass Jesus für uns und mit uns gelitten hat

wieso "für uns"?

was hab ich davon - mag es mir selber auch noch so dreckig gehen - daß da einer leidet, und sei es auch noch viel mehr als ich?

Menschwerdung und Kreuzigung sind genauso erlösungsnotwendig, wie seine Auferstehung, die das Leid erst überwindet

nur wieso - das versteh ich immer noch nicht. eigentlich versteh ich auch immer weniger, wer nun eigentlich wen wovon erlösen soll...

In meinem Beitrag hab ich nicht gesagt, dass der Kreuzestod gar keine Bedeutung hat. Im Gegenteil er ist ein sehr wichtiger und zentraler Teil. Nur kann man ihn nicht isoliert betrachten. Dies führt zu jenen einseitigen Betrachtungen, die den Kreuzestod nur noch als blutrünstiges Genugtuungsopfer sehen, anstatt darin die im gesamten Leben Jesu verwirklichte Ganzhingabe aus Liebe, die auch bereit ist in den Tod zu gehen

ich weiß immer noch nicht, was es für ein liebesbeweis sein soll, sich umbringen zu lassen, ohne daß jemand was davon hat. für mich ist das verkehrtes denken

[petronius]

Die Liebe leuchtet groß über dem Kreuz. Eine Liebe, die wir fast schon nicht mehr begreifen können und jedes Maß sprengt. Eine Liebe bis und über den Tod hinaus. In dieser Liebe wird alles heil und Sünde trifft auf Vergebung
...
Menschwerdung, Kreuztod (hingebungsvolle Liebe)...

das größte hindernis für mich, euch christen zu verstehen, ist eure neigung, in blumigen metaphern zu reden, aus denen sich schwer konkretes eindeutig ablesen läßt. dein erster absatz klingt ja auch mehr nach werbeprosa als nach der beschreibung eines konkreten ereignisses

warum der tod ausdruck einer hingebungsvollen liebe sein soll, das verstehe ich immer noch nicht. auch ich habe schon den tod so einiger menschen erleben müssen, garde auch von menschen, die ich liebte und die mich liebten. als liebestat habe ich ihren tod noch nie empfunden, mir fehlt auch überhaupt jede todesverliebtheit

[Ekkard]

Melek,

es gibt solche Glaubensauffassungen, wie du sie zugrunde legst:

Passt nur nicht mit dem Bild des allmächtigen Gottes zusammen

Ich kann nur sagen: Aus meiner Sicht ist das eine falsch Blickrichtung. Über Gott (oder seine Eigenschaften) wissen wir alle auch die Priester und Theologen nichts. Also wissen wir erst recht nicht, was Gott noch alles hätte schaffen können oder gar sollen.

Die Menschen und ihre Welt sind halt mal so, wie sie sind. Entscheidend ist, welche Regeln, die wir auch gefühlsmäßig akzeptieren, brauchen wir Menschen, um das Leben in unseren Gesellschaften zu meistern. Die jüdische, christliche und muslimische Glaubenswelt antwortet damit, dass sie auf Gott, seine Gebote aber auch auf unsere Beziehung zu IHM verweist.

Wenn also Konflikte in unserer Welt gegeben sind, dann suchen wir unseren Weg und versuchen entsprechende Lösungsstrategien zu finden. Die Glaubenswelt antwortet nunmehr durch die Frage: Was würde Gott oder was würde Jesus von uns verlangen. Die Anworten sind die Lehren von der bzw. über die Sündenvergebung.

Ich behaupte mal aus persönlicher Neigung: Man kann Gott eben nicht die Frage stellen, warum er die Menschen so und nicht anders geschaffen hat, wieso er Konflikte oder Schlimmeres zulässt. Man kann nur am gesellschaftlichen Leben teilnehmen und durch diese Teilnahme einen Blick auf die Notwendigkeiten z. B. einer Sündenvergebung gewinnen.

Ansonsten kann ich deine Frage nicht beantworten, weil ich keine Lösungsmenge (kein "Antwortenfeld") sehe: Wir wissen nichts über die Seinsweise Gottes - leider!

[petronius]

Melek,

es gibt solche Glaubensauffassungen, wie du sie zugrunde legst:

Passt nur nicht mit dem Bild des allmächtigen Gottes zusammen

Ich kann nur sagen: Aus meiner Sicht ist das eine falsch Blickrichtung. Über Gott (oder seine Eigenschaften) wissen wir alle auch die Priester und Theologen nichts

deine persönliche sicht sei dir ja unbenomen - aber die religionen selbst (inkl. priester und theologen) betreiben ein ganz anderes geschäft und sind praktisch berufsmäßig damit betraut, eigenschaften und willen gottes zu verkünden

Entscheidend ist, welche Regeln, die wir auch gefühlsmäßig akzeptieren, brauchen wir Menschen, um das Leben in unseren Gesellschaften zu meistern. Die jüdische, christliche und muslimische Glaubenswelt antwortet damit, dass sie auf Gott, seine Gebote aber auch auf unsere Beziehung zu IHM verweist

das geht aber nur, wenn man diesem gott eigenschaften und absichten unterstellt, welche ja grundlage z.b. der gebote sind

Wenn also Konflikte in unserer Welt gegeben sind, dann suchen wir unseren Weg und versuchen entsprechende Lösungsstrategien zu finden. Die Glaubenswelt antwortet nunmehr durch die Frage: Was würde Gott oder was würde Jesus von uns verlangen. Die Anworten sind die Lehren von der bzw. über die Sündenvergebung

leider nicht nur

deus lo vult

Ich behaupte mal aus persönlicher Neigung: Man kann Gott eben nicht die Frage stellen, warum er die Menschen so und nicht anders geschaffen hat, wieso er Konflikte oder Schlimmeres zulässt. Man kann nur am gesellschaftlichen Leben teilnehmen und durch diese Teilnahme einen Blick auf die Notwendigkeiten z. B. einer Sündenvergebung gewinnen

da stimme ich dir zu. so bin ich ja auch zu dem schluß gekommen, daß das mit der sündenvergebung bloß hokuspokus ist

Ansonsten kann ich deine Frage nicht beantworten, weil ich keine Lösungsmenge (kein "Antwortenfeld") sehe: Wir wissen nichts über die Seinsweise Gottes - leider!

dann laß uns die religionen auf den müll schmeißen - denn die behaupten, es zu wissen

[Mustafa]

Die Menschen und ihre Welt sind halt mal so, wie sie sind.

Ich denke, daß du letztenendes von Demut sprichst.

Da stimme ich dir schon zu : wir können nicht anders, als uns der Welt und ihren Mächten hinzugeben.

Und ich selbst sehe darin die "Hingabe an Gott".

Allerdings hindert mich das nicht daran, an Gottesmodellen oder auch literarischen Figuren herumzukritisieren.

[Ekkard]

Ja, Melek, es sind die Gottesmodelle (-vorstellungen), die uns in theologisch gebastelte, philosophische Fallen tappen lassen. Deine Kritik sehe ich durchaus als berechtigt, ja notwendig an.

[Pravoslav_Bonn]

religionsgeschichtlich:
ein Opferkult war damals in fast jeder Religion gang und gäbe und musst daher auch im Christentum sein, um es als "ernstzunehmende" Religion zu klassifizieren.
Jesus wurde als politische Gefahr gesehen von den Römern, deshalb verurteilt. Das haben die nachfolgenden Christen dann mit "Sinn" gefüllt.
Den Sinn der Trinität, die ja damit eng zusammenhängt, kann ich aber auch nicht durchsteigen.

Der Sinn der Trinität im Zusammenhang mit dem Opfer besteht darin, herauszustellen, dass sich dieses Opfer von allen anderen Opfern unterscheidet.
Bei allen anderen Opfern opfert der Mensch ETWAS und ein Gott oder eine Göttin ist der Empfänger.

Bei diesem Opfer opfert Gott SICH SELBST und der Mensch, der am Opfermahl (der Eucharistiefeier) teilnimmt, ist der Empfänger.