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Ein Überleben der Kreuzigung und das weitere Leben Jesu
#1
Bei der Annahme, dass Jesus bei der Kreuzigung nicht gestorben ist, muss man erstmal versuchen, medizinisch zu erklären, wieso nicht. Historisch scheint es allgemein schwierig zu sein, man scheint nicht einmal genau zu wissen, wie die Römer überhaupt gekreuzigt haben. Manche meinen, das Kreuz wäre eigentlich ein X gewesen, was parktikabler ist und die Leute länger am Leben belässt.
Ich möchte auch der Frage nachgehen, wohin Er sich danach begeben hat.

Der medizinische Blickwinkel

In einem Interview vom deutschlandfunk wurde Fried über sein Buch befragt, in dem der Historiker eher den medizin. Blickwinkel auf die Kreuzigung einnimmt. Er nimmt hauptsächlich das Johannes-Ev. als Grundlage.
+https://www.deutschlandfunk.de/der-ueberlebende-jesus-kein-tod-auf-golgatha.886.de.html?dram:article_id=448418

Zitat:Fried: Sobald Sie an Verkehrsunfälle heutigen Tages denken mit Verletzungen des Rippenfells etwa und Blutungen im Brust-Innenraum, dann kann dieses Blut – wenn es längere Zeit geblutet hat, sogar eine Blutwassermischung – die können nirgendwohin abfließen. Es gibt eine einzige Chance für dieses Serum. Das ist der sogenannte Pleuraspalt. Das ist der schmale Spalt zwischen Lungenfell und Rippenfell. In diesen Spalt muss sich die Lunge ausdehnen beim Atmen.
Wenn in diesen Spalt Wasser reinkommt, kann sich die Lunge nicht mehr ausdehnen. Und, wenn das zu lange dauert, dann wird die Lunge so weit zusammengedrückt, dass sie das CO2 nicht mehr abatmen kann. Der Mensch wird erst mal ohnmächtig und dann erstickt er.

Interviewer: Und der Soldat sticht da rein und ist dann sozusagen der Notarzt Jesu?

Fried: Er sticht offenbar in diesen Pleuraspalt. Wobei man sich klarmachen muss: Dieses Rippenfell sitzt direkt unter den Rippen. Da gibt es keinen Zwischenraum. Sodass also dieses Serum, wenn es dahin fließen und sich aufstauen soll, nur direkt unter den Rippen sitzen kann. Und da genügt ein leichter Stich.
Der Stich soll ja gar nicht töten, sondern der soll nur prüfen: Gibt es da noch eine Reaktion auf Leben? Und wenn nicht, dann ist er tot. Bemerkenswert freilich ist, das hat mir übrigens so ein Metzgermeister gesagt: Wenn Blut fließt, schlägt das Herz. Das heißt also: Dass das Blut noch floss, zeigt klar, dass das Herz noch schlug.

Dann sagt er, dass 6 Std. am Kreuz für einen Tod nicht ausreichend gewesen wären.

Zitat:Fried: Dass die sechs Stunden nicht ausreichten, das zeigt das Zerschlagen der Beine bei den beiden Mitgekreuzigten. Zerschlagen der Beine heißt nicht einfach nur: Prügel da drauf – und dann bricht ein Knochen. Nein, das heißt zugleich, die Beine werden so gebrochen, dass die Adern blank liegen, freiliegen und das Blut nur so rausschießt. Und dann haben sie innerhalb von – ich weiß nicht wie viel – Minuten eine totale Verblutung

Dies ist jedoch bei Jesus nicht geschehen, er hatte seine Leute, die ihn zu sich nahmen und ihn (wie auch immer) davor bewahrten. (Als eine Erklärung für warum nur 6 Std. attestiert Osho ein Komplott zw. einem reichen Freund Jesu und Pilatus, ihn Freitags so spät wie möglich zu kreuzigen, weil am Samstag die Juden keine Aktivitäten verrichten durften, ihn dann abzunehmen und zwischenzeitlich in eine Höhle zu bringen, um ihn dann bevor der Sabbath endet erneut hinzuhängen.) +https://www.youtube.com/watch?v=rVP3Jsp8CE8

Auch meint Fried, dass durch die Füße keine Nägel getrieben worden wären (laut Joh.), und dass das Durchbohren der Arme zw. Elle und Speiche nicht tödlich ist.
Dann ist ja noch das mit dem Essigwasser vorher (warum eigentlich?), worüber es Spekulationen gibt, dass man darin Betäubungsmittel gemischt hätte.
Wie auch immer, es wäre dennoch möglich, dass Josef von Arimathäa und Nikodemus tatsächlich geglaubt haben, Jesus wäre tot (Blutarmut), doch dann als sie ihn ins Grab gelegt haben, kommt er wieder zu Bewusstsein. Die beiden, als gläubige und schriftkundige Juden, nahmen dann zwangsläufig an, dass der Messias vom Tode erweckt worden ist, wie in einer AT-Prophezeiung (wohl Jesaja).
Es gab ein Problem damit, dass Jesus eben beides war, erweckt und lebendig. Es war einfach zu gefährlich für ihn, noch am Leben zu sein. Und so könnten seine Anhänger einen Kniff angewendet haben, indem sie verbreiteten, dass Er in geistiger Weise auferstanden ist, um ihm dann schnell eine Himmelfahrt zu organisieren, damit keiner auf die Idee kommt, ihn verfolgen zu können. Auf diese Weise hätten sie dann beides erreicht, sie haben die Jesus-Religion bewahrt, und gleichzeitig die Person Jesu geschützt. Wär eigentlich gar nicht dumm gewesen. Und das mit der Himmelfahrt war eine Vorstellung, die damals offenbar bei Juden wie Römern gegenwärtig war, so dass man daran appellieren konnte.
#2
(08-04-2021, 11:34)eddyman schrieb: Und das mit der Himmelfahrt war eine Vorstellung, die damals offenbar bei Juden wie Römern gegenwärtig war, so dass man daran appellieren konnte.

 An einer solchen römischen Lanze haftet so einiges an ungesunden Keimen die besser nicht mit dem Rippenfell in Berührung kommen. Aber Ok.. Jesus sein göttliches Immunsystem könnte auch das überlebt haben.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#3
Ich finde derlei Spekulationen zwar relativ muessig, aber Verwunderung ueber den schnellen Tod steht ja schon im Evangelium. Das Kreuz war im allgemeinen schon so gebaut, dass es langes Ueberleben gewaehrleistete (z.B. mit einem Sporn versehen, auf dem sich der Gekreuzigte mit den Fuessen abstuetzen konnte, solange er dazu noch die Kraft hatte).

Wie auch immer, das schnelle Abhaengen war wegen des nahenden Sabbats gefragt. Irgendein Stadtrat sorgte dafuer und verwendete wohl auf die Schnelle ein eigenes Grab. Vermutungen, dass die eigenen Anhaenger den Leichnam schnell rausgeholt haetten, stehen ja auch schon im Evangelium.

Wie auch immer, ich halte dies Spekulationen, wie gesagt, fuer muessig. Das Markus-Evangelium endet schlicht mit dem leeren Grab, und den Frauen, die niemandem irgendetwas davon erzaehlen, was sie gesehen haben. Auferstehungserscheinungen gibt's dort nicht. Hier wird oft angenommen, ein urspruengliches Ende waere verloren gegangen, aber das muesste sehr frueh geschehen sein. Aber auch ein Ende mit dem leeren Grab laesst sich erklaeren, weil das genau auf die Daniel-Prophezeiung passt, wie sie schon in fruehchristlichen Zeiten auf den juedischen Krieg umgedeutet worden war.

Ich glaube nicht dass die Anhaenger Jesu dieselbe Religion wie das Christentum hatten. Durch all die spateren Geschichten noch herauszufinden, was die "Jerusalemer" eigentlich glaubten, ist schwierig. Ob es irgendein Anfuehrer war, der von seinen Anhaengern versteckt wurde, ist letztlich eine genauso gute (oder halt auch schlechte) Spekulation wie die hunderte anderen die es dazu gibt.
#4
Sollte Jesus tatsächlich so zugerichtet worden sein, wie es die Evangelien schildern, wäre es damals um seine Überlebenschancen auch dann sehr schlecht gestanden, wenn er die unmittelbare Kreuzigung gerade noch überlebt hätte. Blutig gegeißelter Rücken. Die Peitschen wurden vorher bestimmt nicht desinfiziert. Eine in die Kopfhaut eingedrückte Dornenkrone. Solche Dornen können fürchterlich eiternde Verletzungen verursachen. Durch die Gelenke getriebene Nägel.. Wenn in solchen Fällen dann kein Wundbrand oder keine Sepsis auftritt, hat man schon außergewöhnlich viel Glück gehabt.
An einer anständigen Sepsis (Blutvergiftung) kann man oft innerhalb weniger Stunden sterben. Auch an einem Blutgerinnsel, welches bei einer sehr unbequemen Haltung am Kreuz leicht auftreten kann, kann es schon 20-30 Minuten danach zum "Exitus" kommen....
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#5
Es ist doch auch gleichgültig! Der Glaube an einen konkreten Menschen namens "Jesus von Nazareth" übersieht die geistige (verhaltenssteuernde) Dimension des Christus.

Das ist genau dasselbe, was immer mit Gott versucht wird. Der konkret geschilderte Gott ist ein Fake der jeweiligen biblischen Verfasser, wenn nicht Schlimmeres (Die Projektion menschlicher Machtgelüste).

Wenn wir mit dem Gekreuzigten unbedingt Mitleid wollen, dann mit jenen, die staatlicherseits schikaniert, gemobbt, ermordet werden. In dem Falle wäre wenigstens etwas gewonnen, nämlich aufzuzeigen, wie schäbig Machtstrukturen sind.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#6
Nochmal kurzgefasst die drei Indizien für ein Überleben:
erstens die kurze Dauer von max. 6 Std., was unüblich gewesen sein muss, da die Kreuzigung zum Leiden und nicht zum Töten gemacht wurde (in Mk 15,44 heißt es: Pilatus war überrascht, als er hörte, dass Jesus schon tot sei. Er ließ den Hauptmann kommen und fragte ihn, ob Jesus bereits gestorben sei.)
zweitens die ausströmende Flüssigkeit, die auf eine Kreislaufzirkulation hinweist, und
drittens das Zerschlagen der Knochen der beiden Mitgekreuzigten, was man ja bei Toten nicht gemacht hätte.
#7
Die Geschichten über Jesus sind Sinn-Geschichten und entscheidend ist das, was wir daraus machen. Man kann diese Sinn-Geschichten auch wahnhaft missbrauchen. Je nach dem, wie man sie interpretiert. Siehe z.B. "Kriminalgeschichte" des Christentums. https://de.wikipedia.org/wiki/Kriminalge...ristentums

Man kann sie aber auch als Vorlage für ein Weltverständnis benutzen,  in dem alle Menschen und alle Mitlebewesen für sich selbst eigene Empfindungswelten sind, welche solche Gefühle wie Leid und Lebensfreude kennen. (Franz von Assisi muss man deswegen keiner sein)
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#8
(08-04-2021, 21:36)Geobacter schrieb: Sollte Jesus tatsächlich so zugerichtet worden sein, wie es die Evangelien schildern, wäre es damals um seine Überlebenschancen auch dann sehr schlecht gestanden, wenn er die unmittelbare Kreuzigung gerade noch überlebt hätte.

Naja, wenn man so einen Auftrag einfordert, dann muss man schon zuarbeiten
Lk 22,43: Da erschien ihm ein Engel vom Himmel und stärkte ihn.
In den Visionen der Emmerick wird das viel öfter erwähnt, der Engel stärkt Ihn mit einem "leuchtenden Bissen". (Musst Du aber nicht kommentieren)
#9
(08-04-2021, 22:15)eddyman schrieb:
(08-04-2021, 21:36)Geobacter schrieb: Sollte Jesus tatsächlich so zugerichtet worden sein, wie es die Evangelien schildern, wäre es damals um seine Überlebenschancen auch dann sehr schlecht gestanden, wenn er die unmittelbare Kreuzigung gerade noch überlebt hätte.

Naja, wenn man so einen Auftrag einfordert, dann muss man schon zuarbeiten
Lk 22,43: Da erschien ihm ein Engel vom Himmel und stärkte ihn.
In den Visionen der Emmerick wird das viel öfter erwähnt, der Engel stärkt Ihn mit einem "leuchtenden Bissen". (Musst Du aber nicht kommentieren)

Müssen tut man noch nicht mal sterben, man stirbt trotzdem.

Was ich aber sagen wollte! Wer hat diesen Engel beobachtet, um darüber berichten zu können?
Welcher Bibeljournalist war bei solchen Ereignissen/Szenen dabei, wie z.B. "die versuchte Verführung Jesu durch Satan" .. wie kommen solche Gechichten mit ausführlichen "Dialogen" in der Bibel überhaupt zustande?
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#10
Auch wenns müßig ist, das wird jetzt ausgewalzt  Icon_cheesygrin

Ich muss sagen, dass mich diese Jesus-Spekulationen eigentlich nie interessiert haben. Nur halte ich extrem viel von Sadhguru, und der meinte in einem Video über Jesus, dass er sich ganz sicher wäre (es quasi aus sich heraus wüsste), dass Er mindestens 73 Jahre lang gelebt hätte. Dann erwähnt er was viele vor ihm schon gesagt haben, die Verbindung nach Indien über die drei Weisen, ind. Legenden, wonach Thomas (von dem ja belegt ist, dass er in Indien missioniert hat) mit einem schwer Verwundeten gekommen sei, mit Namen Christos. Dann das Jesusgrab in Srinagar (Kaschmir) natürlich. 
Interessant war Sadhgurus Hinweis auf das Aussehen der Bevölkerung dort. Er sagt, die meisten wären mittlerweile Moslems, doch sähe man den Leuten eine andere Abstammung an, die auf jüdische Wurzeln hinweist. 
Wie auch in dem Wikipedia-Artikel erwähnt redet er über Kaschmir als Verheißenes Land, weil es dort recht malerisch ist (also in googlemaps schauts gut aus), und stellt so nebenbei AT-Bezug her. Also direkter Bezug auf die 40jährige Wanderung, oder eben Stichwort "Verlorenen Stämme Israels", zurückgehend auf 2.Könige 17: "So wanderte Israel aus seinem Land weg in die Verbannung nach Assur und blieb dort bis zum heutigen Tag." 

Was die Reisemöglichkeit an sich angeht, wäre das damals kein Problem gewesen, da es organisierte und geschützte Handelsrouten zwischen Judäa und Indien gab.

Es gibt leider keine Originalquellen konkreter Überlieferungen dazu. Hier ist erstmal der Russe Notowitsch zu nennen, der "Die Lücke im Leben Jesu" geschrieben hat, und dabei angeblich auf Manuskripte eines buddh. Klosters zurückgegriffen hat (Kloster Hemis, 450km von Srinagar). 
Auf kritische Nachforschungen hin sollen die Mönche nichts von dem Russen oder solchen Manuskripten gewusst haben. Nur der engl. Wikiartikel ist da differenzierter.
Es soll eben noch einen gegeben haben, der diese Manuskripte gesehen hat, Swami Abhedananda, ein direkter Schüler Ramakrishnas. Das fand ich wieder interessant, weil das eben nicht irgendeiner war, dem sind Lügen nicht zu unterstellen.
Dem Russen Notowitsch unterstellte der dt. Indologe Max Müller, er habe sich (im besten Fall) von den buddh. Mönchen ("wags"=Witzbolden) als naiver Westler täuschen lassen. Ich finde, dann könnte man ihnen in ihrer "Flexibilität" aber durchaus ebenso zutrauen, dass sie einfach jeden haben finden lassen, was sie auch finden wollten... Auch in einer phoenix-Doku besucht ein Amerikaner dieses Kloster, und dort wird das alles nicht mehr abgestritten, sondern ihm gesagt, nur ein hoher Rinpoche habe Zugang, und der kommt nur alle paar Jahre... Ich würde daher diese Inkongruenzen nicht so ernst sehen.
+https://youtu.be/UD46t10-JHY 

Eine sehr gute Zusammenschau der ind. Perspektive darauf liefert dieser Artikel:
Jesus in India? Transgressing Social and Religious Boundaries (Journal of the American Academy of Religion)
+https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.969.3263&rep=rep1&type=pdf

Ein Auszug aus Abhedanandas Buch über seine Reise durch Kaschmir und Tibet wird dort zitiert (3.Person, da sein Gehilfe aufschrieb):
"While in America the Swami had gone through the book [Notovitch’s] and felt deeply interested in the subject ... he had taken so much trouble in coming all the way to the monastery of Himis to check up the truth of what he had read. ... He now made enquiries with the lamas and came to know that it was true. ... The lama who was acting as our guide took a manuscript from the shelf and showed it to the Swami." (Abhedananda 1987: 119)

Ich habe gelesen Notovitch habe eingeräumt, seine Abschrift bearbeitet zu haben, deswegen hab ichs mir noch nicht gekauft, habs aber zitiert gefunden und ist schon interessant. Vielmehr würde mich aber der Eintrag von Abhedananda interessieren, den würde ich hier auch übersetzt einstellen, nur bin ich noch nicht drangekommen.

Wer vielleicht auch noch erwähnt werde könnte ist der kaschmirische Prof. Fida Muhammad Hassnain (sieht man auch in der phoenix-Doku). Dieser wurde zu Lebzeiten von einem dt. Reporter befragt. +https://www.deutschlandfunkkultur.de/zuflucht-fuer-jesus.968.de.html?dram:article_id=149843
"Statue, David-Stern und Inschriften sind wichtige Glieder einer langen Kette, die Fida Hassnain in den letzten 50 Jahren seines Lebens zum Beweis seiner Theorie zusammengetragen hat.
Hassnain: Ich bin davon überzeugt, dass Jesus nicht am Kreuz gestorben ist. Die Informationen, die wir aus östlichen Quellen haben, aus Tibet, dem Sanskrit und Persien, belegen detailliert, dass Jesus zwei Reisen nach Indien unternahm. Eine frühe Reise, nach der er in seine Heimat zurückkehrte, und eine zweite Reise nach seiner Kreuzigung, die ihn bis nach Kaschmir brachte."
#11
(08-04-2021, 22:27)eddyman schrieb: Auch wenns müßig ist, das wird jetzt ausgewalzt  Icon_cheesygrin


Interessant war Sadhgurus Hinweis auf das Aussehen der Bevölkerung dort. Er sagt, die meisten wären mittlerweile Moslems, doch sähe man den Leuten eine andere Abstammung an, die auf jüdische Wurzeln hinweist.

Wie kann man bei Leuten in der Bevölkerung, mitten in einem ansonsten arabischen Land, Hinweise solche Art erfinden. Bei den "Natioanalsozialisten" abgeschaut?

Vielleicht überlegen wir das ganze mal andersherum. Die damalige Bevölkerung  Palästinas unterschied sich in ihrem Aussehen nur sehr wenig oder überhaupt nicht  vom Aussehen all jenen umliegenden "Völker" im Mittelmeerraum. Ist dieser Sadhguru ein sich selber viel zu ernst nehmender "Vollhorscht".. dem es beim Meditieren das Hirn in den Hintern verschoben hat?
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#12
(08-04-2021, 22:46)Geobacter schrieb:
(08-04-2021, 22:27)eddyman schrieb: Auch wenns müßig ist, das wird jetzt ausgewalzt  Icon_cheesygrin


Interessant war Sadhgurus Hinweis auf das Aussehen der Bevölkerung dort. Er sagt, die meisten wären mittlerweile Moslems, doch sähe man den Leuten eine andere Abstammung an, die auf jüdische Wurzeln hinweist.

Wie kann man bei Leuten in der Bevölkerung, mitten in einem ansonsten arabischen Land, Hinweise solche Art erfinden.

Wenn ich sage, dass der Ton nervt, hilft das dann was?

Meines Wissens wurde zB durch DNA-Tests bewiesen, dass südafrikanische Juden (mit jüdischer Tradition und so) mit jüdischen Priestern verwandt sind.

Im Falle Kaschmir wird eine Ähnlichkeit auch im Wikiartikel erwähnt ("similar physiognomy between Kashmiris and Jews, including "fair skin, prominent noses," and similar head shapes."usw.)
#13
(08-04-2021, 22:52)eddyman schrieb:
(08-04-2021, 22:46)Geobacter schrieb:
(08-04-2021, 22:27)eddyman schrieb: Auch wenns müßig ist, das wird jetzt ausgewalzt  Icon_cheesygrin


Interessant war Sadhgurus Hinweis auf das Aussehen der Bevölkerung dort. Er sagt, die meisten wären mittlerweile Moslems, doch sähe man den Leuten eine andere Abstammung an, die auf jüdische Wurzeln hinweist.

Wie kann man bei Leuten in der Bevölkerung, mitten in einem ansonsten arabischen Land, Hinweise solche Art erfinden.

Wenn ich sage, dass der Ton nervt, hilft das dann was?
Wenn deine innere meditative Selbstfindungsruhe nichts hilft, kann ich wohl auch nichts daran ändern.

(08-04-2021, 22:52)eddyman schrieb: Meines Wissens wurde zB durch DNA-Tests bewiesen, dass südafrikanische Juden (mit jüdischer Tradition und so) mit jüdischen Priestern verwandt sind.
Und was dann ja wohl auch zeigt, dass du es mit Wissen überhaupt nicht hast.
DNA-Tests sind keine gute Grundlage um allein nur am Aussehen irgendwelche Zusammenhänge zu erkennen. Die DNA welcher Jüdischen Priester wurde da als Referenz hergenommen?
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#14
(08-04-2021, 23:04)Geobacter schrieb:
(08-04-2021, 22:52)eddyman schrieb: Meines Wissens wurde zB durch DNA-Tests bewiesen, dass südafrikanische Juden (mit jüdischer Tradition und so) mit jüdischen Priestern verwandt sind.
Und was dann ja wohl auch zeigt, dass du es mit Wissen überhaupt nicht hast.
DNA-Tests sind keine gute Grundlage  um allein nur am Aussehen irgendwelche Zusammenhänge zu erkennen. Die DNA welcher Jüdischen Priester wurde da als Referenz hergenommen?

Ich bin nicht dein Infokasten
wikip: Die Lemba im südlichen Afrika gelten aufgrund von Gentests als Nachfahren der jüdischen Priesterkaste.
+https://youtu.be/TwIdAEc67UY
#15
(08-04-2021, 22:27)eddyman schrieb: ... wonach Thomas (von dem ja belegt ist, dass er in Indien missioniert hat)

Nein, das ist nicht wirklich belegt. Es ist belegt, dass es in Suedindien schon sehr frueh Christen gab, also wohl mindestens schon im 3. Jhdt. Die gaengige Hypothese ist, dass die irgendwann aus dem persischen Raum zugezogen sind. Der Rest sind Legenden, und was irgendein Sadhguru vor sich hin erzaehlt, ist zumindest fuer mich nicht interessant. Die aelteste Erwaehnung des Todes des Thomas ist aus dem 4. Jhdt. bekannt.

Laut Legenden missionierte Thomas auch in China, Aethiopien und Paraguay. Das ist halt das Problem mit Legenden: ihr Wahrheitsgehalt ist meist nur sehr schwer einzuschaetzen.

(08-04-2021, 22:27)eddyman schrieb: Es gibt leider keine Originalquellen konkreter Überlieferungen dazu. Hier ist erstmal der Russe Notowitsch zu nennen...

... und der seine Thesen widerrufen hat. Die Leute in Kaschmir stammen aus der Zeit der alexandrinischen Feldzuege (mehrere bekannte afghanische Staedte z.B. sind Gruendungen Alexanders des Grossen), wo dann halt einige Leute aus dem Tross haengengeblieben sind.

Das haben wir alles schon in einem Thread durchgekaut.

Ich halte es fuer muessig, irgendwelche weiteren, weit hergeholten Hypothesen zu spinnen ueber angebliche Reisen eines Menschen, ueber den wir nichts weiter wissen, als dass er irgendwann unter Pontius Pilatus hingerichtet wurde, je nach Synoptikern und Johannes in verschiedenen Jahren. Was sicherlich interessant und historisch nur wenig beleuchtet ist, sind die ganzen christlichen Gemeindebildungen ueber den ganzen Osten, also Persien, Indien und China, in der vorislamischen Zeit.


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