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Was ist der dritte Himmel ?
#91
(05-01-2024, 09:59)Farius schrieb:
(02-01-2024, 20:27)petronius schrieb:
(02-01-2024, 10:30)Farius schrieb: Weit entfernt davon bin ich, Gottes Absichten zu kennen. Wie Du wohl auf sowas kommst?

na, wie wohl?

du behauptest, zu wissen, daß jahwe den "mittelstamm der menora" als symbol für jesus vorgeschrieben hat



ich behaupte gar nichts.
Es geht hier um den 3. Himmel, den cih an besagtem Beispiel zu erklären versuchte.

Na so wie Du uns den 3. Himmel erklärst. scheint es den wohl nur in der Fantasie wahnhafter Egozentriker zu geben, die immer und zu allem das letzte Wort haben wollen. Auch wenn es dafür gar keinen objektiven Grund gibt. (Narzisstische Persönlichkeitsstörung)
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#92
(05-01-2024, 09:59)Farius schrieb: ich behaupte gar nichts

ach ja? klingt halt anders

Zitat:Es steht Dir frei, anderer Ansicht zu sein

danke verbindlichst
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#93
(03-01-2024, 19:22)Ekkard schrieb: Es ist ganz wesentlich, dass behauptete Dinge irgendwie objektiv ge- oder vermessen werden können. Alles andere artet in Ideologie aus, die auch ganz anders aussehen könnte.

Nein. Übernatürliches gibt es nicht. Es hat nur Wirkung durch Handlung von Personen und deren Vorstellungen, nicht objektiv (also irgendwie mess- oder beobachtbar).

Ich selbst habe eine tiefe Abneigung gegen Gefühle, vor allem solche, die sich gegen andere richten. Wieviel mehr gegen Bewusstseinszustände Fremder (3. Himmel und mehr).

Lieber Ekkard,

Gerade als Mitglied einer Grossfamilie ist es doch Deine tiefe Abneigung gegen Gefühle sehr zu bedauern, zu lieben und geliebt zu werden sind Dir somit ein Gräuel. Auch die Liebe von und zu Gott - von andern gar nicht zu sprechen.

Der Mensch ist das einzige Wesen, das sich selbst erkennen kann und das aufgerufen ist, nach dem Sinn seines Daseins zu fragen. Einem berufsmässigen Materialisten ist dies eventuell fremd - aber im Leben sind eh nur die wenigsten Dinge objektiv messbar. Kommt hinzu, dass die Methoden noch auf unbewiesenen Axiomen basieren.

Nicht die objektive Messbarkeit ist für den Menschen wesentlich sondern, dass es sinnvoll ist. Sn Gott glauben heisst einsehen, dass das Leben einen Sinn hat. Was aber weder objektiv gemessen noch gewogen werden kann.

Aber der Lebenssinn kann begründet werden so dass die Begründung einfach und logisch nachvollzogen werden kann, selbst wenn man sich wie bei der Mathematik auf gewissen Axiomen abstützen muss.

Deine Annahme, dass es Übernatürliches nicht gibt gründet vermutlich auf der Aussage von Augustinus, dass Wunder sich nicht gegen die Natur verhalten sondern gegen das, was wir von der Natur verstehen. Somit verstehe ich Dich so, dass für Dich da Erscheinen Jesu Christi bei seinen Jüngern in einem geschlossenen Raum einem ganz natürlichen Vorgang zuzuschreiben ist, indem sein Körper Atom für Atom an diesem Ort aufgebaut wurde. Dem sag ich Mal fortschrittliches Denken!
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#94
(05-01-2024, 11:22)Geobacter schrieb: Na so wie Du uns den 3. Himmel erklärst. scheint es den wohl nur in der Fantasie wahnhafter Egozentriker zu geben, die immer und zu allem das letzte Wort haben wollen. Auch wenn es dafür gar keinen objektiven Grund gibt. (Narzisstische Persönlichkeitsstörung)

Lieber Geobacter,

Paulus ist in den 3. Himmel entrückt, dies anzuzweifeln lässt die Möglichkeit offen, dass jemand sich in dieses Forum verirrt hat.

Deine Beiträge sind ja so konstruktiv, da muss man doch lobend reagieren und das Letzte Wort kann es ja nur sein, wenn man weiss, dass der andere nichts mehr sagt.
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#95
(06-01-2024, 10:51)Farius schrieb: Gerade als Mitglied einer Grossfamilie ist es doch Deine tiefe Abneigung gegen Gefühle sehr zu bedauern, zu lieben und geliebt zu werden sind Dir somit ein Gräuel. Auch die Liebe von und zu Gott - von andern gar nicht zu sprechen.

Wie so oft, bist Du ein sehr oberflaechlicher Leser, was dann in solchen unreflektierten Anschuldigungen endet. Ekkard sprach ausdruecklich von Gefuehlen, die sich gegen andere richten. Auf diese Art und Weise kommst Du zu falschen Charakterisierungen Deiner Mitmenschen.

(06-01-2024, 10:51)Farius schrieb: Der Mensch ist das einzige Wesen, das sich selbst erkennen kann...

Nein, das koennen diverse andere Tiere auch.

(06-01-2024, 10:51)Farius schrieb: ... und das aufgerufen ist, nach dem Sinn seines Daseins zu fragen. Einem berufsmässigen Materialisten ist dies eventuell fremd - aber im Leben sind eh nur die wenigsten Dinge objektiv messbar. Kommt hinzu, dass die Methoden noch auf unbewiesenen Axiomen basieren.

Das simplifiziert und kommt deshalb zu einem Fehlschluss. Die Messungen und Schluesse sind objektiv, solange die Ausgangsbedingungen genau definiert sind. Wenn es Dir um komplexere Vorgaenge geht - das faengt ja schon bei Oekonomie an, die im Prinzip auf den unabhaengigen Entscheidungen vieler verschiedener Menschen beruhen - sicher.

(06-01-2024, 10:51)Farius schrieb: Nicht die objektive Messbarkeit ist für den Menschen wesentlich sondern, dass es sinnvoll ist.

So allgemein ist die Aussage sicherlich falsch - Du willst sicherlich, dass jemand, der Dein Auto gebaut oder Deine Medizin hergestellt hat, objektiv gemessen hat - aber sicherlich, Sinn ist die Motivation hinter den meisten unserer Aktionen. Wir fahren das Auto, weil wir irgendwo anders hinkommen und das die beste oder bequemste Option ist. Wir nehmen die Medizin, weil das unsere beste Chance auf Heilung ist, etc.

(06-01-2024, 10:51)Farius schrieb: An Gott glauben heisst einsehen, dass das Leben einen Sinn hat. Was aber weder objektiv gemessen noch gewogen werden kann.

Eben, zumal es viele andere Moeglichkeiten gibt, im und fuer das Leben Sinn zu finden, die ohne Gott auskommen.

(06-01-2024, 10:51)Farius schrieb: Aber der Lebenssinn kann begründet werden so dass die Begründung einfach und logisch nachvollzogen werden kann, selbst wenn man sich wie bei der Mathematik auf gewissen Axiomen abstützen muss.

Nun, Logik ist, solange sie tatsaechlich logisch ist - vieles, was sich als solche ausgibt, ist es sowieso nicht - nicht nur von den Axiomen, sondern auch den Thesen abhaengig. Daran scheitern ja letztlich alle Gottesbeweise.

(06-01-2024, 10:51)Farius schrieb: Deine Annahme, dass es Übernatürliches nicht gibt gründet vermutlich auf der Aussage von Augustinus, dass Wunder sich nicht gegen die Natur verhalten sondern gegen das, was wir von der Natur verstehen.

Ich glaube kaum, dass Ekkard hier Augustinus bemueht. Wenn unsere Welt sich strikt nach den Regeln der statistischen Wahrscheinlichkeit verhaelt, die sich aus den offensichtlichen Vorgaben ergibt, und von dieser nicht abweicht, ist kein Raum mehr fuer Uenbernatuerliches.

(06-01-2024, 10:51)Farius schrieb: Somit verstehe ich Dich so, dass für Dich da Erscheinen Jesu Christi bei seinen Jüngern in einem geschlossenen Raum einem ganz natürlichen Vorgang zuzuschreiben ist, indem sein Körper Atom für Atom an diesem Ort aufgebaut wurde. Dem sag ich Mal fortschrittliches Denken!

Oh, das Erscheinen Jesu Christi bei seinen Juengern in einem geschlossenen Raum ist in der Tat einem natuerlichen Vorgang zuzuschreiben: dem, wie Geschichten mit jedem Weitererzaehlen wachsen, weiter ausgeschmueckt werden und durch Details ergaenzt werden, die bei vorherigem Erzaehlen von Aussenstehenden kritisiert worden waren. Markus hat noch gar keine Begegnungen vom auferstandenen Jesus mit irgendeinem Juenger oder sonstwem in seinem Evangelium (was spaeter als derart peinlich empfunden wurde, dass von anderen Autoren gleich eine ganze Handvoll von neuen Enden fuer das Markusevangelium fabriziert wurden), Matthaeus hat die ersten Begegnungen in Galilaea, und Jesus ist dort irgendwie fern, so fern, dass selbst einige der anwesenden Juenger nicht glauben, was da passiert, und bei Lukas findet das schliesslich in Jerusalem statt, wo die Juenger sich angeblich niederliessen, obwohl ihr Anfuehrer dort gerade wegen Hochverrats hingerichtet worden war, und muss dann gleich noch mit einer fleischlichen Auferstehung gegen den Doketismus anschreiben, der bei der Abfassung seines Evangeliums anscheinend schon verbreitet war. Johannes uebernimmt dann die lukanische Version der Jerusalem-Erscheinungen, und wer auch immer das letzte Kapitel spaeter dazugefuegt hat, schrieb da noch etwas ueber Galilaea-Erscheinungen.

So klar, alles ganz natuerlich. Ausgeschmueckte Geschichten erzaehlen sich Menschen immer wieder, und wenn sie gut sind, werden sie weitererzaehlt und weiter ausgeschmueckt. Stell' Dir vor, Sinai wuerde ein Evangelium schreiben. Okay, das waere dann komplett erfunden, aber das wuerde er Dir nicht sagen, sondern irgendeine Quelle erfinden, und bei jedem Wiedererzaehlen wuerde es fantastischer. Ganz natuerlich, also.

Das Schoene an der These der ausgeschmueckten Erzaehlung ist, dass es die Evangelien selbst sind, die sie belegen. Jeder, der hinschaut, kann das sehen.
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#96
(06-01-2024, 10:57)Farius schrieb:
(05-01-2024, 11:22)Geobacter schrieb: Na so wie Du uns den 3. Himmel erklärst. scheint es den wohl nur in der Fantasie wahnhafter Egozentriker zu geben, die immer und zu allem das letzte Wort haben wollen. Auch wenn es dafür gar keinen objektiven Grund gibt. (Narzisstische Persönlichkeitsstörung)

Paulus ist in den 3. Himmel entrückt, dies anzuzweifeln lässt die Möglichkeit offen, dass jemand sich in dieses Forum verirrt hat
Deine Beiträge sind ja so konstruktiv.....
Ach? Es gibt aber tausende Weltanschauungen und Religionen, die deinen Glauben nicht teilen. Du leidest doch nicht etwa darunter? Im übrigen glaube ich sogar, dass Paulus in den 3. Himmel entrückt ist. Den in seiner Fantasie. (Wahn)

(06-01-2024, 10:57)Farius schrieb: ....da muss man doch lobend reagieren und das Letzte Wort kann es ja nur sein, wenn man weiss, dass der andere nichts mehr sagt.

Wir haben dich hier schon so einiger - (nachweislich) - belegbaren Falschbehauptungen (Lügen) überführt. Was du einfach beflissentlich ignorierst, um mit deinem missionarischen Predigtdienst (höchst nrazisstisch selbstanmaßend) dreist weiterzumachen wie bisher. (Bösartige Form von Selbstüberschätzung - gerade auch wegen der Drohung mit ewiger Verdammnis). Oder glaubst du wirklich, dass Muslime, Juden, Atheisten..... usw. usf, alle sowas vom falschen Glauben sind, dass sie hier in diesem Forum gar nicht ihre Meinung äußern dürften? Und wie kommst du auf so einen "Schwachsinn", der Mensch sei das einzige Lebewesen, das sich selbst wahrnehmen könne?
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#97
@Geobacter: Gut, dass Du das noch mal editiert hast. Ansonsten waere ich mit Begriffen wie "boesartig" zurueckhaltender (Hanlon's Razor faellt mir dazu ein, ohne zu behaupten, das sei hier applikabel), und dass auf Psychoanalyseversuche wenig freundliche Reaktionen kommen, solltest Du eigentlich erwarten.

Aber klar, einige der Punkte wurden schon frueher richtig gestellt. Und die Erwartung, die meisten Leute wuerden wirklich glauben, Paulus waere im dritten Himmel gewesen, laesst schon schmunzeln.
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#98
(06-01-2024, 10:51)Farius schrieb: im Leben sind eh nur die wenigsten Dinge objektiv messbar. Kommt hinzu, dass die Methoden noch auf unbewiesenen Axiomen basieren

"die wenigsten" wohl eher nicht. aber worauf es ankommt, ist, daß diese "objektiv messbaren Dinge", magst du sie auch als "auf unbewiesenen Axiomen basierend" wähnen, uns präzise berechnungen und vorhersagen erlauben, denen wir letztlich unsere moderne zivilisation verdanken. die leistung atavistischer religionsvorstellungen dagegen ist doch recht, ähhh, überschaubar

Zitat:Nicht die objektive Messbarkeit ist für den Menschen wesentlich sondern, dass es sinnvoll ist

es ist absolut sinnvoll, möglichst "objektiv" zu messen. nur deshalb hockst du hier an einem rechner, um mit uns zu debattieren

Zitat:Sn Gott glauben heisst einsehen, dass das Leben einen Sinn hat

"einsehen"? du meinst, sich auf einen ganz bestimmten "sinn" einnorden zu lassen?

danke - ich bevorzuge es, selber zu denken. schließlich bin ja zumindest ich dazu auch in der lage

Zitat:Aber der Lebenssinn kann begründet werden so dass die Begründung einfach und logisch nachvollzogen werden kann

mach mal!

Zitat:Deine Annahme, dass es Übernatürliches nicht gibt gründet vermutlich auf der Aussage von Augustinus, dass Wunder sich nicht gegen die Natur verhalten sondern gegen das, was wir von der Natur verstehen. Somit verstehe ich Dich so, dass für Dich da Erscheinen Jesu Christi bei seinen Jüngern in einem geschlossenen Raum einem ganz natürlichen Vorgang zuzuschreiben ist, indem sein Körper Atom für Atom an diesem Ort aufgebaut wurde. Dem sag ich Mal fortschrittliches Denken!

du führst schon eine feine klinge...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#99
(06-01-2024, 10:51)Farius schrieb: Gerade als Mitglied einer Grossfamilie ist es doch Deine tiefe Abneigung gegen Gefühle sehr zu bedauern, zu lieben und geliebt zu werden sind Dir somit ein Gräuel. Auch die Liebe von und zu Gott - von andern gar nicht zu sprechen.
Siehe dazu die Erläuterung von Ulan!

(06-01-2024, 10:51)Farius schrieb: ... im Leben sind eh nur die wenigsten Dinge objektiv messbar.
Ich gehe davon aus, dass sich fast alles auf die ein oder andere Weise objektivieren lässt. Es sind eigentlich nur die religiösen Aussagen, die (angeblich) wahr aber nicht objektivierbar sind. Und da habe ich den deutlichen Verdacht, manipuliert zu werden (zu sollen).

(06-01-2024, 10:51)Farius schrieb: Nicht die objektive Messbarkeit ist für den Menschen wesentlich sondern, dass es sinnvoll ist.
Im Ernst? "Sinnvoll" ist extrem anfällig für subjektive Wahrheiten, die man nicht hinterfragen soll. Also nee!

(06-01-2024, 10:51)Farius schrieb: An Gott glauben heisst einsehen, dass das Leben einen Sinn hat. Was aber weder objektiv gemessen noch gewogen werden kann.
Alles nein. Sinn und Gott, dieses Junktim ist Willkür, nicht objektiv.

(06-01-2024, 10:51)Farius schrieb: Deine Annahme, dass es Übernatürliches nicht gibt gründet vermutlich auf der Aussage von Augustinus, dass Wunder sich nicht gegen die Natur verhalten sondern gegen das, was wir von der Natur verstehen. Somit verstehe ich Dich so, dass für Dich da Erscheinen Jesu Christi bei seinen Jüngern in einem geschlossenen Raum einem ganz natürlichen Vorgang zuzuschreiben ist, indem sein Körper Atom für Atom an diesem Ort aufgebaut wurde. Dem sag ich Mal fortschrittliches Denken!
Viel einfacher: antike Fabulierkunst! Menschen hören gerne Geschichten, et voilà das ist eine davon! (Aufgabe: Untersuche ihre psychologische Zweckbestimmung)
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Die Überzeugung, Übernatürliches sei eine gegebene Tatsache, ist ein offenes Tor für jede Art von Willkür und Paulus war ein wahnhafter Egozentriker. Sein ganzer Lebenssinn war die Selbstinszenierung. *https://static99.evangelisch.de/get/ccd/00010001F01_X9-1NpG-sLfCIYqYb7OC3DSQQL55jBJtc4gGZPq8000000234598/i-311
Paulus im Vergleich mit Donald T. ..... dessen Anhänge auch allesamt eitle Krieger der frommen Willkür sind, ohne derer ihr ganzes Leben angeblich gar keinen Sinn hätte...
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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Ja, richtig und verständlich. Es ist außer Manipulation auch kein anderer Beweggrund zu erkennen, warum ich (oder jeder andere) irgendwelche mythologischen Dinge oder Figuren glauben soll.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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