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Der Himmel der Christen ist in der Luft, auf den Wolken
#1
Wird von diversen Sekten die sich vom Christentum entfernten und die Existenz der Seele leugnen abgestritten, aber gute Menschen kommen gemäß der Hl. Schrift in den Himmel:

"Denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Ruf ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, und die Toten werden in Christus auferstehen zuerst. Danach werden wir, die wir leben und übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden
auf den Wolken, dem Herrn entgegen in die Luft. Und so werden wir beim Herrn sein allezeit."
1 Thessalonicher 4:16-17

Jeder ist eingeladen, das nachzulesen. Klar, wenn man sich von der Hl. Schrift entfernt, glaubt man nicht mehr an den Himmel auf den Wolken in der Luft. Ist dann halt eine erfundene verdächtige Religion ohne die Bibel.

Solange man ans NT glaubt, ist man Christ - wenn man diesen Glauben verliert, eben nicht.
Jeder kann sich entscheiden.
#2
Es ist ja nicht so, dass Du einfach irgendeine Stelle in der Bibel zitieren kannst und dann behaupten "die Bibel" wuerde das so sehen und nicht anders. Die Bibel enthaelt mehrere Jenseitsvorstellungen, und wenn man's genau nimmt, haben die Kirchen die Jenseitsvorstellungen des Paulus weitgehend verworfen, auch wenn sie wohl die urspruenglichsten im NT sind. Das hat viel mit den Aenderungen der Auferstehungsvorstellungen zu tun, von spiritueller, wie man sie bei Paulus findet, zu fleischlicher, worauf sich die Kirchen dann groesstenteils geeinigt haben. Und das wiederum entstammt der Diskussion, wie Jesus denn eigentlich auferstanden war.
#3
(06-12-2022, 10:12)Ulan schrieb: haben die Kirchen die Jenseitsvorstellungen des Paulus weitgehend verworfen

Sind für dich "die Kirchen" der Maßstab Deines Glaubens? Icon_razz
#4
Nein, natuerlich nicht. Das mit der "fleischlichen Auferstehung" wurde halt im Kampf gegen den Doketismus schon in die Evangelien geschrieben, womit Paulus dann das nachsehen hatte.

Aber mal davon abgesehen: Die Menschen damals kannten nur den Himmel ueber ihren Koepfen und die Erde. Dass sich da ueber ihnen keine feste Kuppel woelbte, ahnte niemand. Den Begriff "Firmament" benutzen wir ja immer noch, auch wenn wir es besser wissen - von Flatearthern mal abgesehen.

Letztlich kann sich das natuerlich jeder aussuchen, da da ja eh nur eine Frage der Fantasie ist. Es ist nur so, dass den Evangelien ein hoeherer Stellenwert in der biblischen Interpretation eingeraeumt wird.
#5
(06-12-2022, 10:12)Ulan schrieb: Das hat viel mit den Aenderungen der Auferstehungsvorstellungen zu tun, von spiritueller, wie man sie bei Paulus findet, zu fleischlicher, worauf sich die Kirchen dann groesstenteils geeinigt haben. Und das wiederum entstammt der Diskussion, wie Jesus denn eigentlich auferstanden war.


Christus ist fleischlich auferstanden, das Grab war leer
Und dann stieg seine Seele in den Himmel auf

Was mit der fleischlichen Hülle geschah, wissen wir kleinen Menschen nicht

(06-12-2022, 15:17)Ulan schrieb: Aber mal davon abgesehen: Die Menschen damals kannten nur den Himmel ueber ihren Koepfen und die Erde. Dass sich da ueber ihnen keine feste Kuppel woelbte, ahnte niemand.

Doch! Der Sonnengesang des Echnaton und der Psalm 104
#6
(06-12-2022, 20:44)Sinai schrieb: Christus ist fleischlich auferstanden, das Grab war leer
Und dann stieg seine Seele in den Himmel auf

Was mit der fleischlichen Hülle geschah, wissen wir kleinen Menschen nicht

Den zweiten Teil hast Du erfunden. In der Bibel steht nur, dass Jesus in den Himmel gehoben wurde. Eine Unterscheidung zwischen Seele und fleischlicher Huelle trifft der Text nicht.

(06-12-2022, 20:44)Sinai schrieb:
(06-12-2022, 15:17)Ulan schrieb: Aber mal davon abgesehen: Die Menschen damals kannten nur den Himmel ueber ihren Koepfen und die Erde. Dass sich da ueber ihnen keine feste Kuppel woelbte, ahnte niemand.
Doch! Der Sonnengesang des Echnaton und der Psalm 104

Die Sonne befand sich nach antiker Vorstellung unter der festen Kuppel.
#7
(07-12-2022, 01:52)Ulan schrieb:
(06-12-2022, 20:44)Sinai schrieb: Christus ist fleischlich auferstanden, das Grab war leer
Und dann stieg seine Seele in den Himmel auf

Was mit der fleischlichen Hülle geschah, wissen wir kleinen Menschen nicht

Den zweiten Teil hast Du erfunden. In der Bibel steht nur, dass Jesus in den Himmel gehoben wurde. Eine Unterscheidung zwischen Seele und fleischlicher Huelle trifft der Text nicht.

Ich will hier nicht über den Sohn Gottes diskutieren, sondern das Thema wie der Himmel für die vielen Christen beschrieben wird "Der Himmel der Christen ist in der Luft, auf den Wolken"
Siehe 1 Thessalonicher 4:16-17

(07-12-2022, 01:52)Ulan schrieb:
(06-12-2022, 20:44)Sinai schrieb:
(06-12-2022, 15:17)Ulan schrieb: Aber mal davon abgesehen: Die Menschen damals kannten nur den Himmel ueber ihren Koepfen und die Erde. Dass sich da ueber ihnen keine feste Kuppel woelbte, ahnte niemand.
Doch! Der Sonnengesang des Echnaton und der Psalm 104

Die Sonne befand sich nach antiker Vorstellung unter der festen Kuppel.

Es gab weltweit verschiedene antike Vorstellungen zu Erde, Sonne, Mond und Sterne.
Es gab aber auch den Sonnengesang des monotheistischen Echnaton, der sich laut Jan Assmann 'Moses der Ägypter' Frankfurt 2000, Seite 255, im viel später verfaßten Psalm 104 wiederfindet.
#8
(07-12-2022, 11:45)Sinai schrieb: Ich will hier nicht über den Sohn Gottes diskutieren, sondern das Thema wie der Himmel für die vielen Christen beschrieben wird "Der Himmel der Christen ist in der Luft, auf den Wolken"
Siehe 1 Thessalonicher 4:16-17

Ach, was Du nicht sagst. Wenn in Deinen, wohlgemerkt selbst so bezeichneten, Off-Topic-Inhalten, falsche Aussagen stecken, darf die niemand korrigieren? Traeum weiter. Einige Evangelien schreiben halt, dass die Aufersterhung Jesu fleischlicher Natur war und er dann in den Himmel gehoben wurde, meinetwegen auf Deine Wolken. 'Luja!', sog I!

(07-12-2022, 11:45)Sinai schrieb:
Ulan schrieb:Die Sonne befand sich nach antiker Vorstellung unter der festen Kuppel.
Es gab weltweit verschiedene antike Vorstellungen zu Erde, Sonne, Mond und Sterne.
Es gab aber auch den Sonnengesang des monotheistischen Echnaton, der sich laut Jan Assmann 'Moses der Ägypter' Frankfurt 2000, Seite 255, im viel später verfaßten Psalm 104 wiederfindet.

Ja und? Non sequitur. Auch der aegyptische Himmel war eine Kuppel, und die Sonne war darunter zu finden. Mit Monotheismus oder nicht hat das nichts weiter zu tun.
#9
(07-12-2022, 12:43)Ulan schrieb: schrieb:
(07-12-2022, 11:45)Sinai schrieb: schrieb: Ich will hier nicht über den Sohn Gottes diskutieren, sondern das Thema wie der Himmel für die vielen Christen beschrieben wird "Der Himmel der Christen ist in der Luft, auf den Wolken"
Siehe 1 Thessalonicher 4:16-17
Ja und? Non sequitur. Auch der aegyptische Himmel war eine Kuppel, und die Sonne war darunter zu finden. Mit Monotheismus oder nicht hat das nichts weiter zu tun.

Hallo zusammen,

... nicht ohne Grund macht ja z.B. die englische Sprache einen Unterschied zwischen dem Himmel der Astronomen = sky
und dem Himmel der Gläubigen = heaven, womit jedoch eine spirituelle Bedeutung verbunden ist.

Gruß von Reklov
#10
Die Bibel unterscheidet aber nicht dazwischen. Allerdings gab's durchaus verschiedene kosmologische Modelle aus der Gnostik.
#11
(07-12-2022, 16:34)Reklov schrieb: [quote="Ulan schrieb:" pid="237489" dateline="1670409809"]
Hallo zusammen,

... nicht ohne Grund macht ja z.B. die englische Sprache einen Unterschied zwischen dem Himmel der Astronomen = sky
und dem Himmel der Gläubigen = heaven, womit jedoch eine spirituelle Bedeutung verbunden ist.

Gruß von Reklov

heaven ist was anderes als sky
Das ist uns allen bekannt.

Aber 1 Thessalonicher 4:16-17 schreibt ganz eindeutig von Luft und Wolken !
Lies nach.
#12
(07-12-2022, 12:43)Ulan schrieb: Einige Evangelien schreiben halt, dass die Aufersterhung Jesu fleischlicher Natur war und er dann in den Himmel gehoben wurde

Wie ich schon sagte, ist mir das mit der Himmelfahrt des Sohnes Gottes zu hoch, und geht mich nichts an. Uns kleinen Menschen geht das was an, daß die Bibel sagt daß wir kleine Menschen in den Himmel auffahren werden (natürlich nur wenn wir brav sind), konkret in denjenigen Himmel in der "Luft", wo die "Wolken" sind. 

Dies allein wollte ich aufzeigen.
#13
(07-12-2022, 19:49)Sinai schrieb: schrieb: heaven ist was anderes als sky
Das ist uns allen bekannt.

Aber 1 Thessalonicher 4:16-17 schreibt ganz eindeutig von Luft und Wolken !
Lies nach.

... menschliche Sprache ist selten "eindeutig", zumal ja auch dieses Wort schon "eine Deutung" zulässt ... denn - Luft und Wolken sind ebenfalls Deutungen unterworfen, zumal sie sich ja ständig ändern Icon_rolleyes  -  siehe auf die tägliche Wetterkarte.  Icon_razz
Die entsprechende Bibelstelle endet aber lediglich mit einem tröstenden Hoffnungsschimmer: >> So werden wir für immer bei ihm sein. Tröstet euch also gegenseitig mit dieser Hoffnung. <<

Das ist auch unbestritten eine der großen psychologischen Leistungen vieler Religionen, dass sie den Menschen Hoffnung geben können inmitten deren kurzzeitigen Lebensstrecken auf diesem Planeten, auf welchem ja nicht nur Freude und Wellness vorherrschen, sondern auch bitterste Not und größtes Elend. Icon_frown

Gruß von Reklov
#14
(06-12-2022, 07:30)Sinai schrieb: - - -
Solange man ans NT glaubt, ist man Christ - wenn man diesen Glauben verliert, eben nicht.
Jeder kann sich entscheiden.

Die meisten "Christen" haben sich entschieden. Sie wollen keine Christen im biblischen Sinne sein...
#15
Du hast es auf den Punkt gebracht.
Klar ist Vieles in der "Bibel" schwer verständlich. Manches darin ist nicht verifizierbar und nicht falsifizierbar. Da bin ich ehrlich.
Jude, Christ, Moslem zu sein ist durch "Methoden" der sogenannten "Wissenschaft" (was auch immer das bedeuten mag) nicht erzwingbar. Ebenso-wenig, wie Anhänger des dialektischen Materialismus des Karl Marx zu sein. Hier prallt Glaube gegen Glaube.
1 Thessalonicher 4:16-17 macht halt eine klare Aussage - Luft, Wolken - und niemand ist gezwungen, solches zu glauben. Wer das nicht glaubt, ist OK, aber er soll dann nicht die Maske eines "Christen" aufsetzen.

---

Da die Stimmung hier im "Religionsforum" derart aufgeheizt ist (User verwenden Wörter wie Drecksfinger und das wird nicht sanktioniert) sollten wir uns derzeit wohl besser per Mail unterhalten. Schick mir Deine Mail Adresse per PN


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