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Was ist der dritte Himmel ?
#1
"Ich kenne jemand, einen Diener Christi, der vor vierzehn Jahren bis in den dritten Himmel entrückt wurde; ich weiß allerdings nicht, ob es mit dem Leib oder ohne den Leib geschah, nur Gott weiß es." 2 Korinther 12,2 (Einheitsübersetzung)

Rätselhaft. Was kann hier gemeint sein?
Weitere Textdetails:
. . . bis in den dritten Himmel entrückt . . .
. . . ob es mit dem Leib oder ohne den Leib geschah . . . die Frage war ob mit Leib und Seele oder nur die Seele  von ihm

Wenn der Schreiber wusste, dass ein Bekannter vor vierzehn Jahren bis in den dritten Himmel entrückt wurde, so sollte er doch gesehen haben, ob der Körper zurückblieb oder nicht.

Wieder eine schwierige Bibelstelle

Ich hätte doch Theologie studieren sollen!



----

Interessant wären Bibelstellen über den ersten und den zweiten Himmel zu lesen
Neugierig geworden, fiel mir die Redewendung von 7. Himmel ein.
Ich suchte danach im Internet und fand tatsächlich:

Was ist im siebten Himmel?
Schweizerisches Katholisches Bibelwerk
"Im babylonischen Talmud, Traktat Chagiga, stellt Resh Lachisch ein System von sieben Himmeln auf, die er genau beschreibt. Im vierten Himmel befinden sich das himmlische Jerusalem und der Tempel, im fünften die Engel, und im siebten dann ist Gerechtigkeit und Gnade, Leben, Friede und Segen, und der Thron des lebendigen Gottes."


Allerdings fehlt der 6. Himmel
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#2
....und schon wieder ein chiffriertes Orgasmus-Thema.
*https://www.ndr.de/kirche/Das-Kirchenlexikon-Siebter-Himmel,redewendung126.html
Zitat:Der Apostel Paulus wiederum nennt eine konkrete Zahl. Im 2. Korintherbrief schreibt er: "Ich kenne einen Menschen in Christus; vor vierzehn Jahren - Gott weiß es -, da wurde derselbe entrückt bis in den dritten Himmel. Der wurde entrückt in das Paradies und hörte unaussprechliche Worte, die kein Mensch sagen kann. (2. Kor 12,2-4 i.A.)."
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#3
In 12,4 ist allerdings nicht vom dritten Himmel, sondern vom Paradies die Rede:

2 Korinther 12,4 "Und ich weiß, dass dieser Mensch in das Paradies entrückt wurde; ob es mit dem Leib oder ohne den Leib geschah, weiß ich nicht, nur Gott weiß es. Er hörte unsagbare Worte, die ein Mensch nicht aussprechen kann."



----

Die Sache wird haarig:
Der "dritte Himmel" ist offensichtlich nicht das selbe wie das "Paradies"
Ersteren kann man offensichtlich ohne den Leib erreichen; das Paradies ist aber fleischlich und auf Erden. (Fleischliche Auferstehung)
Sehr verwirrend das Ganze!
Der Bekannte des Paulus hörte dort im fleischlichen Paradies "unsagbare Worte, die ein Mensch nicht aussprechen kann".
Seltsam.
Dass jemand in den Himmel auffährt, kennen wir ja schon aus dem Alten Testament.
Aber ins Paradies auf Erden zu gelangen - wie sollte denn das funktionieren ??
Das würde eine gleichzeitige Parallelwelt voraussetzen.
Dass irgendwo auf Erden eine Region ist, wo das Paradies schon jetzt ist! 



Beitrag #2
(27-05-2023, 20:29)Geobacter schrieb: ....und schon wieder ein chiffriertes Orgasmus-Thema.

Deine Phantasie wird zur Lösung der Frage zum 2. Korintherbrief wohl nicht viel beitragen
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#4
(27-05-2023, 20:44)Sinai schrieb: In 12,4 ist allerdings nicht vom dritten Himmel, sondern vom Paradies die Rede:

2 Korinther 12,4 "Und ich weiß, dass dieser Mensch in das Paradies entrückt wurde; ob es mit dem Leib oder ohne den Leib geschah, weiß ich nicht, nur Gott weiß es. Er hörte unsagbare Worte, die ein Mensch nicht aussprechen kann."

...immerhin... hat er gerade noch erkannt, dass es sich um Worte der menschlichen Sprache handelte, und nicht um irgendwelche unsittlichen Nebengeräusche.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#5
(27-05-2023, 19:41)Sinai schrieb: Rätselhaft. Was kann hier gemeint sein?

kann ich dir leider nicht sagen. war bisher immer gleich im siebten, definitiv mit leib
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#6
Der dritte Himmel wird hier mit dem Paradies gleichgesetzt. Der Aufstieg in das Paradies in Form einer Himmelfahrt ist fuer das erste und fruehe zweite Jahrhundert n.Chr. ein typisches Thema.

Paulus spricht hier uebrigens von sich selbst (man muss nur weiterlesen). Er beschreibt seine eigene Himmelfahrt. Dass er sich da etwas windet, haengt mit einem Verbot zusammen, ueber diese Himmelfahrten zu sprechen (er kann's dann letztlich doch nicht lassen). Die entsprechenden Vorschriften dazu, was man erzaehlen darf und was nicht, finden sich in der Mischna. Er fuehrt auch sein Leiden (was das genau ist, wird aus seinen Briefen nie klar) darauf zurueck, was auch in der Mischna als typische Folge solcher Himmelfahrten beschrieben wurde, genau wie Tod oder Wahnsinn. Dies ist alles Teil der Merkabamystik.

Insofern gibt es durchaus die These, Paulus waere ein juedischer Merkabamystiker gewesen. Allerdings kommt diese These eher aus der heutigen juedischen Religionswissenschaft; christliche Exegeten tun sich damit eher schwer.

Wer sich vor Englisch nicht scheut, der kann dieses Video anschauen:

How Ancient Apocalyptic Jewish Ascent Esotericism Laid the Foundations of Christianity
*https://www.youtube.com/watch?v=cC6xCyFJ1Ro 

Fuer weitergehende Literatur, siehe Videobeschreibung.

Und natuerlich das hier als Erklaerung, wovon ich ueberhaupt rede:
https://en.wikipedia.org/wiki/Merkabah_mysticism
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#7
(28-05-2023, 00:42)Ulan schrieb: Der dritte Himmel wird hier mit dem Paradies gleichgesetzt.

Gerade das klingt seltsam, da das Paradies ein wundervoller Garten auf Erden ist.
Und da müsste ja bereits zu Zeiten des Paulus ein verstecktes Paradies irgendwo auf der Erde bestanden haben!
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#8
Was soll uns eine einfache Wiederholung des Eingangszitats erzaehlen? Das Problem liegt doch nicht in dem Zitat, sondern in Deinen Vorstellungen.

Edit: Okay, Du hast die Zitatwiederholung geloescht, aber mein Einwand bleibt derselbe: Paulus setzt, wie die juedische Merkabamystik allgemein, die Himmel (es gibt da verschiedene Vorstellungen, mit drei oder sieben Himmeln als den haeufigsten Vorstellungen)  mit dem Paradies gleich. Nur weil Du Dir vorstellst, das Paradies waere auf der Erde (gewesen), heisst das nicht, dass Deine Vorstellung irgendetwas mit damaligen juedischen Vorstellungen zu tun haette.

Du kannst ja die Wikipedia-Quelle, die ich verlinkt habe, lesen. Der Aufstieg in den Himmel mit dem Besuch der Palaeste der Engel und Gottes, inklusive Thron etc., wurde allgemein in den Texten als "Aufstieg in das Paradies" bezeichnet. Dabei gab es viele Aufgaben zu loesen, und es war gefaehrlich.

Um mal die Zeitlinie der fruehen Merkabamystik von Wikipedia zu kopieren (Quelle hier):

  1. 800–500 BCE, mystical elements in Prophetic Judaism such as Ezekiel's chariot
  2. Beginning c. 530s BCE, especially 300–100 BCE, Apocalyptic literature mysticism
  3. Beginning c. 100 BCE, especially 1–130s CE, early Rabbinic merkabah mysticism referred to briefly in exoteric Rabbinic literature such as the Pardes ascent; also related to early Christian mysticism
  4. c. 1–200 CE, continuing till c. 1000 CE, merkabah mystical ascent accounts in the esoteric merkabah-Hekhalot literature

Das mit dem Aufstieg ins Paradies habe ich fett hervorgehoben. Geobacters Einwand ist uebrigens in der Forschung durchaus auch beruecksichtigt:

Zitat:The ultimate goal of the ascent varies from text to text. In some cases, it seems to be a visionary glimpse of God, to "Behold the King in His Beauty". Others hint at "enthronement", that the adept be accepted among the angelic retinue of God and be given an honored seat. One text actually envisions the successful pilgrim getting to sit in God's "lap". Scholars such as Peter Schaefer and Elliot Wolfson see an erotic theology implied in this kind of image, though it must be said sexual motifs, while present in highly attenuated forms, are few and far between if one surveys the full scope of the literature.

Eine Geschichte von solch einer Himmelfahrt durch vier bekannte Persoenlichkeiten des ersten Jahrhunderts schildert die Gefahren:

Zitat:In the "four-entered-pardes" section of this portion of the Babylonian Gemara on tractate Hagigah, it is the figure of Akiva who seems to be lionized. For of the four he is the only one presented who ascended and descended "whole". The other three were broken, one way or another: Ben Azzai dies soon after; Ben Zoma is presented as going insane; and worst of all, "Akher" apostatizes. This putative lionization of Rabbi Akiva occurs at 15b-vi-16a-i of our Gemara section.

Nun, wenn man durch das Erlebnis vom Glauben abfallen kann, ist das schon in gewisser Hinsicht amuesant.

Der Bezug zum Thread, also Paulus und dem Christentum, wird natuerlich auch erwaehnt:

Zitat:According to Timo Eskola, early Christian theology and discourse was influenced by the Jewish merkabah tradition.[25] Similarly, Alan Segal and Daniel Boyarin regard Paul the Apostle's accounts of his conversion experience and his ascent to the heavens (2 Corinthians 12:2–4) as the earliest first person accounts we have of a merkabah mystic in Jewish or Christian literature.

Das sollte die Threadfrage und worum es in dem Eingangszitat eigentlich geht hoffentlich klaeren.
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#9
(28-05-2023, 11:40)Ulan schrieb: Was soll uns eine einfache Wiederholung des Eingangszitats erzaehlen? Das Problem liegt doch nicht in dem Zitat, sondern in Deinen Vorstellungen.

Edit: Okay, Du hast die Zitatwiederholung geloescht

Unsere Beiträge haben sich überkreuzt. Fast gleichzeitig. Ich habe die Zitatwiederholung gelöscht bevor ich Deinen Einwand las.
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#10
(28-05-2023, 11:40)Ulan schrieb: Paulus setzt, wie die juedische Merkabamystik allgemein, die Himmel (es gibt da verschiedene Vorstellungen, mit drei oder sieben Himmeln als den haeufigsten Vorstellungen)  mit dem Paradies gleich.

Der Prophet Jesaja beschreibt das Paradies:
Jesaja 11,6-8 "Dann wohnt der Wolf beim Lamm, der Panther liegt beim Böcklein. Kalb und Löwe weiden zusammen, ein kleiner Knabe kann sie hüten. Kuh und Bärin freunden sich an, ihre Jungen liegen beieinander. Der Löwe frisst Stroh wie das Rind.
Der Säugling spielt vor dem Schlupfloch der Natter, das Kind streckt seine Hand in die Höhle der Schlange."
Das steht so im Alten Testament!

Diese Tiere leben nun mal auf der Erde, genauso wie das Stroh auf den Feldern
Und auch Schlangenlöcher sind nicht im Himmel, sondern auf der Erde
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#11
Na und? Juedische Texte aus der Zeit des Paulus - und natuerlich der Text von Paulus selbst - beschreiben das Paradies halt anders, wie von mir da oben jetzt ellenlang zitiert. Mysterium geloest.
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#12
Beitrag #6
(28-05-2023, 00:42)Ulan schrieb: Der dritte Himmel wird hier mit dem Paradies gleichgesetzt. Der Aufstieg in das Paradies in Form einer Himmelfahrt ist fuer das erste und fruehe zweite Jahrhundert n.Chr. ein typisches Thema.

Paulus spricht hier uebrigens von sich selbst (man muss nur weiterlesen). Er beschreibt seine eigene Himmelfahrt. Dass er sich da etwas windet, haengt mit einem Verbot zusammen, ueber diese Himmelfahrten zu sprechen (er kann's dann letztlich doch nicht lassen). Die entsprechenden Vorschriften dazu, was man erzaehlen darf und was nicht, finden sich in der Mischna. Er fuehrt auch sein Leiden (was das genau ist, wird aus seinen Briefen nie klar) darauf zurueck, was auch in der Mischna als typische Folge solcher Himmelfahrten beschrieben wurde, genau wie Tod oder Wahnsinn.


Ich fand zum Leiden des Paulus einen Hinweis im Wikipedia:

"Leiden und Verfolgung
Paulus beschreibt in seinen Briefen öfter persönliches Leiden, das er als Folge seiner Christusverkündigung deutet. Er stieß demnach bei Juden und Nichtjuden immer wieder auf starke Ablehnung, die bisweilen zu „Aufruhr“ führte: So überlebte er diverse körperliche Auseinandersetzungen, Steinigungsversuche und Strafgeißelungen (vgl. 2 Kor 11,24 f. EU; Apg 14,19 EU). Dies könnte ihn dauerhaft körperlich beeinträchtigt haben.[44]"
Paulus von Tarsus - Wikipedia
[44] Martin Hengel: Paulus und Jakobus (= Kleine Schriften. Band 3.) Mohr Siebeck, Tübingen 2002, S. 459

Zu Martin Hengel:
"Martin Hengel (* 14. Dezember 1926 in Reutlingen; † 2. Juli 2009 in Tübingen) war ein deutscher evangelischer Theologe und Neutestamentler in Tübingen.
Hengel promovierte 1959 bei Otto Michel und habilitierte sich 1967 in Tübingen. 1968 wurde er Professor in Erlangen. Von 1972 bis 1992 war er Professor für Neues Testament und Antikes Judentum an der Eberhard Karls Universität Tübingen und Direktor des Instituts für antikes Judentum und hellenistische Religionsgeschichte. . . 1975 wurde er zum korrespondierenden Mitglied der British Academy gewählt."
Martin Hengel - Wikipedia
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#13
Hier geht's aber um Korinther 12, also die Himmelfahrt von Paulus. Er aeussert sich hier zu seinem Leiden (2 Kor 12, EU):
Zitat:6 Denn wenn ich mich rühmen wollte, wäre ich kein Narr; denn ich würde die Wahrheit sagen. Ich enthalte mich aber dessen, damit nicht jemand mich höher achte, als er an mir sieht oder von mir hört.
7 Und damit ich mich wegen der hohen Offenbarungen nicht überhebe, ist mir gegeben ein Pfahl ins Fleisch, nämlich des Satans Engel, der mich mit Fäusten schlagen soll, damit ich mich nicht überhebe.

Er sagt also, dass er sich selbst ruehmen koennte, weil er es eigentlich verdient haette, wegen der Offenbarungen, die er hier bekommen hat - wohlgemerkt, das geht hier um seine Himmelfahrt - aber dass ihm das Leiden gegeben wurde, damit er auf dem Teppich bleibt. Das ist eine typische Begruendung, wie sie in der Merkabamystik gegeben wird.

Was Hengel da macht, ist eine Rationalisierung der Situation, also eine Vermutung, woher die Leiden des Paulus wirklich kommen. Paulus selbst benutzt das Leiden hier aber so quasi als Beweis fuer seine Himmelfahrt.
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#14
(28-05-2023, 19:20)Ulan schrieb: Was Hengel da macht, ist eine Rationalisierung der Situation, also eine Vermutung, woher die Leiden des Paulus wirklich kommen.

Ich glaube dem Professor für Neues Testament und Antikes Judentum und Direktor des Instituts für antikes Judentum und hellenistische Religionsgeschichte und korrespondierendem Mitglied der British Academy mehr als dir.

Und es klingt vernünftig was der Professor schreibt.
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#15
(28-05-2023, 19:20)Ulan schrieb: Paulus selbst benutzt das Leiden hier aber so quasi als Beweis fuer seine Himmelfahrt.

seine Himmelfahrt ? Siehst Du das so ? Warum glaubst du das ?
Paulus schreibt nur von Offenbarungen

Laut der Einheitsübersetzung schreibt er von "einzigartigen Offenbarungen"

2 Korinther 12,7 "Damit ich mich wegen der einzigartigen Offenbarungen nicht überhebe"
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