Was ist der dritte Himmel ?

[Farius]

Da sehe ich jetzt den Zusammenhang nicht - ich habe ja nicht nur vom Mittelstamm geschrieben sondern auch von den Erzengeln und anderem mehr.

*seufz*

du hast vom mittelstamm der menora geschrieben, also über den traditionellen jüdischen leuchter. und idiotischerweise behauptet, dieser würde jesus christus repräsentieren

warum das offensichtlich idiotisch ist - muß ich dir das jetzt auch noch, und noch mal, erklären?

Ich habe sicher nicht geschrieben, dass der Mittelstamm Jesus Christus repräsentieren soll - das hast Du falsch gelesen.

[Farius]

Du lehnst die Präexistenz der Seele an sich ab

das ist doch völlig ohne relevanz hierfür. als die menora entworfen wurde, wußten die juden auch nichts von einer präexistierenden christusseele - also kann der mittelstamm ihres leuchters einfach nicht christus repräsentieren

Lieber Petronius,

Wie oben geschrieben, wurde die Menora nach genauen Anweisungen von Jahwe erstellt, siehe 2 Mose 25, 31 ff

Wenn Jahwe genaue Anweisung gegeben hat und Mose gar noch in einer Vision ein Bild gezeigt wurde, dürfte der Leuchter schon eine tiefere sinnbildliche Bedeutung gehabt haben - unabhängig davon, ob das israelitische Volk damals davon wusste.

Auch hier geht es eigentlich nicht um den Leuchter, sondern um die Bedeutung des 3. Himmels.

Ich kann es auch ohne den Leuchter so beschreiben, dass Luzifer, die erste Schöpfung nach Christus, als erster Erzengel sicher auch den ersten Himmel zugeteilt erhielt. Meines Wissens war Gabriel der 2. Erzengel und Michael, der Streiterengel, der mit seinem Heer den Thron Gottes bewacht, erhielt den 3. Himmel.

Somit hat Paulus uns hier mitgeteilt, dass er ursprünglich aus diesem 3. Himmel stammt.

[Ekkard]

Es ist etwas mühsam, den Hirnwindungen antiker Gläubigkeit aus rationaler Sicht zu folgen. Leute, das sind Mythen! Geschichten, die sich der Sciencefiction ähnlich um Vorstellungen ranken, die irgendwie wahr klingen sollen. Warum sollen wir Skeptiker und Rationalisten derartige Geschichten in unsere Weltsicht einführen, eine Weltsicht, die ein Vielfaches komplexer ist, als die doch recht einfältigen Glaubensgeschichten der Antike?

[Ulan]

Ich denke, da spielt haeufig genug einfach der Wunsch eine Rolle, dass die Weltsicht doch bitteschoen wieder so einfach sein moege wie damals.

[Farius]

Es ist etwas mühsam, den Hirnwindungen antiker Gläubigkeit aus rationaler Sicht zu folgen. Leute, das sind Mythen! Geschichten, die sich der Sciencefiction ähnlich um Vorstellungen ranken, die irgendwie wahr klingen sollen. Warum sollen wir Skeptiker und Rationalisten derartige Geschichten in unsere Weltsicht einführen, eine Weltsicht, die ein Vielfaches komplexer ist, als die doch recht einfältigen Glaubensgeschichten der Antike?

Lieber Ekkard,

vorerst natürlich wünsche ich ein  glückliches neues Jahr.

Es ist so, dass Gedanken im Hirn Furchen graben wie das Wasser eines Flusses - in beiden Fällen ist es schwierig, den Lauf zu ändern.

Fakt ist doch, dass in der Bibel steht, dass Paulus im 3. Himmel gewesen ist. Meinst Du also, dass die Bibel lediglich Mythen enthält, Geschichten ähnlich der SciFi Welt und hätte somit weder mit Religion noch Christentum etwas zu tun?

Hat nicht auch Johannes in der Offenbarung zB 4.1ff einen Blick in den Himmel getan?

Der Rationaist und Skeptiker müsste doch sagen, dass die ganze Bibel nur SciFi ist und dieses Thema aus "Christentum und Religion" entfernen oder sich weitergehende Informationen beschaffen.

Der indische Yogi Paramahansa Yogananda zum Beispiel, der 1920 in die USA ging und die Technik der Meditation - vor allem Kryia Yoga - lehrte, erzählt in seiner Autobiographie, dass sein Lehrer Sri Yukteswar und wiederum dessen Guru Techniken beherrschten, die das oder die Erlebnisse von Paulus durchaus realistisch erscheinen lassen.

[Ulan]

Fakt ist doch, dass in der Bibel steht, dass Paulus im 3. Himmel gewesen ist. Meinst Du also, dass die Bibel lediglich Mythen enthält, Geschichten ähnlich der SciFi Welt und hätte somit weder mit Religion noch Christentum etwas zu tun?

Was soll diese Dichotomie? Ekkard hat doch gerade gesagt, dass Religion, und natuerlich auch das Christentum, von Mythen gepraegt ist. Da ist kein Widerspruch.

[Farius]

Ich denke, da spielt haeufig genug einfach der Wunsch eine Rolle, dass die Weltsicht doch bitteschoen wieder so einfach sein moege wie damals.

Lieber Ulan,

die Welt war weder zur Zerit des AT einfach, denn da wurde das Volk vom Klerus unterdrückt und ausgenommen und ab dem ca 4 Jh. nach Christus wurde das Volk wiederum bevormundet und ausgenommen und unterdrückt durch den Klerus und die heilige Inquisition.

Es war noch nie so einfach wie heute. Keiner fragt nach dem Glauben und man kann sich dem Anhäufen von Geld und Macht widmen. Der Skeptiker und Rationalist fragt doch, ob dies nut tatsächlich des Pudelks Kern ist oder ob da nicht doch noch etwas mehr ist.

[Ulan]

Ich denke, da spielt haeufig genug einfach der Wunsch eine Rolle, dass die Weltsicht doch bitteschoen wieder so einfach sein moege wie damals.

Lieber Ulan,

die Welt war weder zur Zerit des AT einfach, denn da wurde das Volk vom Klerus unterdrückt und ausgenommen und ab dem ca 4 Jh. nach Christus wurde das Volk wiederum bevormundet und ausgenommen und unterdrückt durch den Klerus und die heilige Inquisition.

Es war noch nie so einfach wie heute. Keiner fragt nach dem Glauben und man kann sich dem Anhäufen von Geld und Macht widmen. Der Skeptiker und Rationalist fragt doch, ob dies nut tatsächlich des Pudelks Kern ist oder ob da nicht doch noch etwas mehr ist.

Und, was soll das mit der Weltsicht zu tun haben? Die war damals einfacher. Heute ist die viel komplexer.
Und "Anhaeufen von Geld und Macht" war doch schon immer auch eine der Hauptaufgaben von Glaubenskonstrukten, wie Du ja selbst im ersten Absatz feststellst; das ist heute uebrigens immer noch nicht anders, nur mit zum Teil anderen Akteuren.

[Farius]

Fakt ist doch, dass in der Bibel steht, dass Paulus im 3. Himmel gewesen ist. Meinst Du also, dass die Bibel lediglich Mythen enthält, Geschichten ähnlich der SciFi Welt und hätte somit weder mit Religion noch Christentum etwas zu tun?

Was soll diese Dichotomie? Ekkard hat doch gerade gesagt, dass Religion, und natuerlich auch das Christentum, von Mythen gepraegt ist. Da ist kein Widerspruch.

Lieber Ulan,

ich habe Ekkard so verstanden, dass dieses Entrückungserlebnis des Paulus in den Bereich des Mythos und somit in die Nähe des SciFi zu lagern sei UND dass ein Rationalist und Skeptiker diese eben als Mythen im Sinne von unglaubwürdig weglegen.

Was ich sagen will, ist, dass gerade ein Skeptiker und Rationalist dies aufgrund anderer Beispiele und auch der erlernbaren Technik dafür durchaus auch rational nachvollziehen kann.

[Farius]

Und, was soll das mit der Weltsicht zu tun haben? Die war damals einfacher. Heute ist die viel komplexer.
Und "Anhaeufen von Geld und Macht" war doch schon immer auch eine der Hauptaufgaben von Glaubenskonstrukten, wie Du ja selbst im ersten Absatz feststellst; das ist heute uebrigens immer noch nicht anders, nur mit zum Teil anderen Akteuren.

Ja, lieber Ulan, die Weltsicht ist heute sicher wesentlich komplexer.

Allerdings war das Anhäufen von Geld und Macht nicht was Jesus predigte. Die Hinwedung zum irdischen Materialismus fand auch in der Kirche ab dem ca 4. Jh. statt.

[Ulan]

Lieber Ulan,

ich habe Ekkard so verstanden, dass dieses Entrückungserlebnis des Paulus in den Bereich des Mythos und somit in die Nähe des SciFi zu lagern sei UND dass ein Rationalist und Skeptiker diese eben als Mythen im Sinne von unglaubwürdig weglegen.

Was ich sagen will, ist, dass gerade ein Skeptiker und Rationalist dies aufgrund anderer Beispiele und auch der erlernbaren Technik dafür durchaus auch rational nachvollziehen kann.

Ja sicher. Aber auch da besteht kein Widerspruch. Diese mythischen Erlebnisse folgen ja dem Muster mythischer Erlebnisse der Zeitgenossen von Paulus. Die Technik der Himmelfahrt ins Paradies zum Thron Gottes wurde in rabbinischen Kreisen gelehrt, und die Erlebnisse waren immer aehnlich; nicht jedes Detail, die getroffenen "Engel" unterschieden sich zum Teil, wer auf dem Thron sass unterschied sich, etc.; die Erlebnisse bewegten sich aber trotzdem in dem spezifisch durch den juedischen Mystizismus gesetzten kulturellen Rahmen.

[Farius]

Ja sicher. Aber auch da besteht kein Widerspruch. Diese mythischen Erlebnisse folgen ja dem Muster mythischer Erlebnisse der Zeitgenossen von Paulus. Die Technik der Himmelfahrt ins Paradies zum Thron Gottes wurde in rabbinischen Kreisen gelehrt, und die Erlebnisse waren immer aehnlich; nicht jedes Detail, die getroffenen "Engel" unterschieden sich zum Teil, wer auf dem Thron sass unterschied sich, etc.; die Erlebnisse bewegten sich aber trotzdem in dem spezifisch durch den juedischen Mystizismus gesetzten kulturellen Rahmen.

Lieber Ulan,

Christi Himmelfahrt ist etwas anderes, da Jesus Christus in einem materiellen Körper mit den Jüngern an besagtem Tage auf den Ölberg stieg und dann vor deren Augen mit physischem Leib sich erhob. Gleichzeitig mit der Levitation hat sich der materielle Körper aufgelöst und es strahlte heller wie die aufgehende Sonne. So weit erinnere ich mich noch.

Etwas anderes ist es, so wie ich es mir vorstelle, dass Paulus in tiefster Meditation in der Wüste Syriens ist und sich sein Geist/Seele vom Körper trennt und in den 3. Himmel geht - vermutlich zusammen mit einem Engel und dort die Erlebnisse hat, die widerzugeben ihm die Sprache fehlte. Aber er konnte diese Erlebnisse ins Tagesbewusstsein mitnehmen.

Der Magus von Strovolos hat das auch beherrscht und die Technik wird von Yogananda gelehrt. Ich möchte dem Ereignis lediglich den Nimbus des Nichtnachvollziehbaren  nehmen.

[petronius]

Du lehnst die Präexistenz der Seele an sich ab

das ist doch völlig ohne relevanz hierfür. als die menora entworfen wurde, wußten die juden auch nichts von einer präexistierenden christusseele - also kann der mittelstamm ihres leuchters einfach nicht christus repräsentieren

Wie oben geschrieben, wurde die Menora nach genauen Anweisungen von Jahwe erstellt, siehe 2 Mose 25, 31 ff

Wenn Jahwe genaue Anweisung gegeben hat und Mose gar noch in einer Vision ein Bild gezeigt wurde, dürfte der Leuchter schon eine tiefere sinnbildliche Bedeutung gehabt haben - unabhängig davon, ob das israelitische Volk damals davon wusste

wenn "israelitische Volk damals" von nichts wußte, konnte die menora bzw. deren mittelstamm auch nichts für sie symbolisieren

und dein "argument" ist eine der lächerlicheren immunisierungen - sag doch gleich, daß du und nur du zu wissen glaubst, was gottes wille und absicht ist

[petronius]

Meinst Du also, dass die Bibel lediglich Mythen enthält, Geschichten ähnlich der SciFi Welt und hätte somit weder mit Religion noch Christentum etwas zu tun?

natürlich nicht!

"Religion und Christentum" sind ja schließlich bloß mythen

[Ulan]

Ja sicher. Aber auch da besteht kein Widerspruch. Diese mythischen Erlebnisse folgen ja dem Muster mythischer Erlebnisse der Zeitgenossen von Paulus. Die Technik der Himmelfahrt ins Paradies zum Thron Gottes wurde in rabbinischen Kreisen gelehrt, und die Erlebnisse waren immer aehnlich; nicht jedes Detail, die getroffenen "Engel" unterschieden sich zum Teil, wer auf dem Thron sass unterschied sich, etc.; die Erlebnisse bewegten sich aber trotzdem in dem spezifisch durch den juedischen Mystizismus gesetzten kulturellen Rahmen.

Lieber Ulan,

Christi Himmelfahrt ist etwas anderes,...

Ja sicher, denn es wird uns darueber absolut gar nichts erzaehlt, weil er nie zurueckkommt, um darueber zu reden. Seine Anhaenger warten heute noch, 2000 Jahre spaeter, auf die versprochene Rueckkehr.

Ansonsten ist "Christi Himmelfahrt" das Ergebnis einer wachsenden Legende. Das Markus-Evangelium - knapp 40 Jahre nach den Ereignissen geschrieben - weiss noch nichts von irgendeiner Erscheinung Christi auf Erden. Dort steht nur, dass die Juenger ihn finden koennten, wuerden sie nach Galilaea gehen. Wovon die Frauen, denen das gesagt wird, niemandem etwas erzaehlen...

Die Geschichte waechst dann mit jedem Evangelium mehr. Matthaeus addiert eine Begegnung in Galilaea. Lukas dagegen addiert die Begegnungen in und um Jerusalem. Johannes hat auch Jerusalem als Hauptort, und Galilaea wird dann noch - vollkommen unpassend und offensichtlich spaeter eingefuegt - von irgendeinem Editor reingebracht. Die Apg spinnt ihre ueblichen, sowieso nicht historischen Maerchen.

Etwas anderes ist es, so wie ich es mir vorstelle, dass Paulus in tiefster Meditation in der Wüste Syriens ist und sich sein Geist/Seele vom Körper trennt und in den 3. Himmel geht - vermutlich zusammen mit einem Engel und dort die Erlebnisse hat, die widerzugeben ihm die Sprache fehlte. Aber er konnte diese Erlebnisse ins Tagesbewusstsein mitnehmen.

Ja, das ist typische Merkaba-Mystik. Rabbi Akiva war den Erzaehlungen nach jemand, der das unbeschadet ueberstanden hatte. Andere verloren dadurch ihren Glauben oder kamen zu Schaden. Und die Haeresie einer "zweiten Macht" im Himmel hat da ihren Ursprung.