Gottesvorstellungen

[Romero]

*seufz* ok.

[elwaps]

Du sagst, daß Gott nur in das Handeln der Gläubigen eingreift, sofern sie dies durch Glauben zulassen.
Bist Du wirklich der Meinung, daß diese Annahme nicht vordergründig und viel zu einfach ist ?

Mein Satz war blöd formuliert und irgendwie doppelt gemoppelt. Ich meinte, dass Gott (und ich als nicht gläubiger
verstehe unter Gott das, was sich aus den Handlungen und Haltungen der Menschen, die an ihn glauben, ergibt)
auf die Menschen einwirken kann, die an ihn glauben. Dabei ist die Existenz oder Nichtexistenz Gottes relativ egal:
wer meint, direkt im Auftrag seines Gottes zu handeln oder durch seine Glaubensgrundsätze indirekt anders
handelt als der nicht durch Glauben beeinflusste Mensch, trägt damit die Auswirkungen Gottes, existent oder nicht,
in die Realität hinaus.

Bist Du tatsächlich der Meinung, daß Gläubige und Nichtgläubige sich so fundamental unterscheiden ?

Jein. Zunächst einmal "Ja": wenn ich eine Entscheidung zu treffen habe, versuche ich, ihre Auswirkungen in der
Zukunft abzuwägen und möglichst objektiv die vermeintlich beste Entscheidung zu treffen. Dabei ist es ganz
natürlich, wenn mir diese Entscheidung in irgendeiner Art einen direkten oder indirekten Vorteil bringt.
Ein Gläubiger kann in bestimmten Situationen von seinem Glauben einen Riegel vorgeschoben bekommen, Alternativen
fallen weg, Prioritäten verändern sich aufgrund des Glaubens. Um das alles anschaulich zu machen, nehmen wir doch
das Beispiel der ungewollten Schwangerschaft in einer schwierigen Lebenssituation und die Überlegung,
ob abgetrieben werden sollte oder nicht.
Der (streng) Gläubige (Katholik) handelt in dem Fall anders. Aufgrund der Überzeugung, sein Glaube weise ihm die
richtige Richtung, würde er sich definitiv gegen die Abtreibung entscheiden. Keine rationale Entscheidung.
"Nein" deswegen, weil abgesehen von dem "blind in eine höhere Instanz, die mir manche Entscheidungen erleichtert
oder abnimmt" keine großartigen Unterschiede bestehen und wir unterm Strich doch alle Menschen sind.

Bist Du wirklich der Meinung, daß die Splitter im Unterschied von Mensch zu Mensch eher sichtbar sind, als der Balken im eigenen Auge ?

Erklärst Du mir hier nochmal, was Du genau meintest?

Hälst Du es nicht für möglich, daß in der Bibel auch mal was fundamental Richtiges steht ?

Definiere "fundamental" richtig. Verneinen will ich hier aber natürlich nicht. Es erleichtert uns definitiv das Zusammen-
leben, wenn beispielsweise Töten als etwas absolut schlechtes und verachtenswertes angesehen wird.
Solche Grundsätze, kommen sie nun aus der Bibel oder aus einem ethischen Konsens, beeinflussen das Sozialleben
ganz grundlegend. Beispiel: Person A hat einen überaus wertvollen Gegenstand, der meine Erfolgschancen
stark erhöhen würde. Will ihn mir aber nicht geben. Ohne die in der Gesellschaft festgelegten Regeln und Normen
würde ich Person A den Gegenstand wegnehmen und sie bei Gegenwehr töten. In unserer Gesellschaft würde
so etwas allerdings a) per Gesetz hart bestraft werden und aus meinem Vorteil würde ein Nachteil und b) würde
mich die Gesellschaft auch nach Absitzen der offiziellen Strafe verachten, mir mit einer deutlich geringeren
Wahrscheinlichkeit zur Seite stehen, mich nicht mehr unterstützen. Unterm Strich würde aus der gewaltsamen
Beschaffung des tollen Gegenstands also ein gewaltiger Nachteil werden, ich lasse die Aktion also lieber bleiben.

Natürlich überlegt sich heutzutage kaum noch einer, ob er den anderen töten sollte und wie der Rest der
Gesellschaft wohl darauf reagieren würde. Vielmehr sind uns diese Regeln mittlerweile so in Fleisch und Blut
übergegangen, dass die Überlegung töten/nicht töten meist gar nicht erst stattfindet.

Paulus sagt in seinem zweiten Brief an die Römer, daß Heiden, die ja das Gesetz Gottes nicht kennen können, weil sie Heiden sind und trotzdem seine Gesetze befolgen, daß also diese gottlosen Heiden sich selbst Gesetz sind und damit meistens Gutes tun ?
Wenn wir diesen über 2000 Jahre alten Brief nicht anerkennen wollen, dann kehren wir doch zurück in die Gegenwart des Hans Küng, der als gläubiger Christ nicht vom Christentum spricht, sondern vom Weltethos .

Was sagst Du dazu, wenn ich behaupte, daß vielleicht 95 Prozent der Atheisten Gutes tun, in dem sie Gesetze befolgen, die denen der Gläubigen verdammt ähnlich sehen ?

Was willst Du damit genau sagen? Willst Du vielleicht darauf hinaus, dass auch die nicht gläubigen durch Gott
gelenkt werden, dass ihnen ohne ihr Wissen von Gott Regeln mitgegeben werden, damit sie richtig handeln?
Ich bin der Meinung, dass der Mensch zu dieser Leistung auch ohne Glauben durchaus in der Lage ist.

Lautet Deine Botschaft, daß alle Geschenke wie Fleiß, Ausdauer, Beharrlichkeit, Fairness, Vorsicht, Mut, Voraussicht, Bescheidenheit, Höflichkeit, Großzügigkeit, Ehrlichkeit, Urvertrauen zu sich selbst, daß Du alle diese Geschenke Dir selbst geschenkt hast ?

Einen Teil hat jeder Mensch von Beginn an im Erbgut um überleben zu können, unvorsichtige Lebewesen z.B. gehen
gern mal drauf :icon_cheesygrin: den Rest zu erörtern würde wohl zuviel Zeit in Anspruch nehmen. Die Kombination
aus all diesen Eigenschaften würde ich aber ganz schlicht als den Charakter meiner Person zusammenfassen, der sich im
Laufe der Jahre aus Veranlagung und Umwelteinflüssen ergeben hat.

Oder ziehst Du zu Felde gegen meine Botschaft, daß ich die gleichen Geschenke vielleicht jeweils möglicherweise zur Hälfte von einem geschenkt bekommen habe, der dazu die Macht besitzt ?

Es gibt einige Menschen in meinem Leben, die mich auf solche Art bereichert haben. Falls Du auf Gott
hinauswillst, den Weg gehe ich nicht mit.

Und wo bitte, ist denn der großartige Unterschied, wenn wir beide uns über diese Geschenke freuen und ihnen folgen ?

Nur in der Ursache, die wir für diese "Geschenke" vermuten. Solange wir uns drüber freuen sollte das aber doch
relativ egal sein - oder?

Bis Du wirklich der Meinung, daß die Natur den Unterschied zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen eher erkennt, als die Fähigkeiten und Talente aller Menschen ?

Die Natur erkennt nichts. Oder wie war das gemeint?

P.S. Die Zeit, in der der Religion ein Ghetto zugewiesen wurde, ist vorbei.

Hast Du Lust, dazu noch ein paar Zeilen zu schreiben?

[elwaps]

@melek & "Gegner"
In der Diskussion "Beschreibung der Welt durch Naturwissenschaften" vs. "Erleben der Welt durch persönliche Wertung"
(ob dies nun Gott oder einfach persönliches Empfinden ist) werdet ihr nie auf einen Nenner kommen. Viel Freude noch damit. :icon_cheesygrin:

[Romero]

mit "*seufz* ok" war die Sache eigentlich abgeschlossen. Wir kommen nunmal nicht auf einen Nenner. Das muss man ja auch nicht immer, oder? Du scheinst gerade in diesem Thread hier das Flair zu haben, kürzlich Abgehaktes, vielleicht sogar hitzig Diskutiertes, wieder aufzuwärmen (Siehe Beitrag 181)

[elwaps]

Nun, dann beende ich mein Wiederaufwärmen abgehakter Themen nun auch... mit einem "Sorry, nichts für ungut" :icon_cheesygrin:

[petronius]

sorry, aber auch das ist doch nur geschwurbel. das universum erleben - ja. aber "gottes wirken"? wie soll das denn gehen?

Wie und worin "Gottes Wirken" erlebt wird, wurde hier schon ausführlich beschrieben

und daß es sich dabei um "Gottes Wirken" handelt, ist halt bloß das empfinden des gläubigen, aber nicht mehr. du erlebst nicht "Gottes Wirken" als solches, sondern pappst deinem erleben das etikett "Gottes Wirken" auf

verstehst du den unterschied wirklich nicht?

Bei entsprechendem kulturellen Zugang und eigenen ähnlichen Erfahrungen kann damit das "Erleben" sehr wohl plausibel und nachvollziehbar gemacht werden

wow

einem gossip-fan ist natürlich klar, was du damit meinst, daß beth ditto eine göttin ist

welch überraschende erkenntnis...

Und eigentlich nur damit, da beim "Erleben" wissenschaftliche Beschreibungen versagen

was deine umschreibung der erfahrung von "Gottes Wirken" erst recht tut - zumindest bei jenem großteil deiner mitmenschen, die halt nicht so drauf sind wie du

Du aber scheinst immer noch nach Erklärungen im wissenschaftlichen Sinne zu suchen

nein

ich zeige bloß auf, daß und was (in meinen augen unzulässiger weise) du alles in den begriff der "erklärung" packen willst

Warum akzeptierst du nicht die Antwort, daß es diese in der Religion nicht gibt ?

das ist uns allen doch völlig klar...

...warum akzeptierst du nicht, daß genau dies eben einer der gründe ist dafür, daß "gott" überhaupt nichts erklärt?

[petronius]

Keiner weiss, was "Gottes Wirken" sein soll, er weiss nur, dass du irgendwas im Universum so nennst.

Im Gegenteil, jeder Teilnehmer einer religiösen Veranstaltung weiß recht genau, worin das "Wirken Gottes" bei dieser Veranstaltung lag

unfug

dazu habe ich bereits an zu vielen "religiösen Veranstaltungen" teilgenommen und genau gar nichts von einem "Wirken Gottes" gespürt, dafür aber teils recht interessante gruppendynamische effekte erleben dürfen

Gleiches gilt für die anderen Dingen, die mit Gott oder allgemein mythologischen Begriffen assoziiert werden.

eben nicht. schau dir doch nur mal an, wie gläubige christen hier reagieren, wenn ihr gott verständlicherweise mit den im at beschrieben gräueln assoziiert wird. nichts wird von gläubigen so hartnäckig und ausführlich diskutiert wie, was "gott" eben nicht sein soll. keine rede davon, allen wäre klar bzw. alle wären sich eing, wovon die rede ist, wenn es um "gott" gehen soll

[petronius]

@melek & "Gegner"
In der Diskussion "Beschreibung der Welt durch Naturwissenschaften" vs. "Erleben der Welt durch persönliche Wertung"
(ob dies nun Gott oder einfach persönliches Empfinden ist) werdet ihr nie auf einen Nenner kommen. Viel Freude noch damit. :icon_cheesygrin:

wir sind doch schon lang auf einem nenner:

melek betont doch immer wieder (genau wie wir "gegner"), daß diese ganze gottsache nur eine des persönlichen empfindes ist (schon andre heller sagte ja: "die wahren abenteuer sind im kopf")

nur seltsamerweise meint er dann doch wieder, daß dadurch irgendwas "erklärt" würde - weil angeblich alle unter dieser chiffre "gott" für rein persönliches empfinden dasselbe verstünden

letzteres eben ist kontrafaktisches wunschdenken

[Mustafa]

und daß es sich dabei um "Gottes Wirken" handelt, ist halt bloß das empfinden des gläubigen, aber nicht mehr. du erlebst nicht "Gottes Wirken" als solches, sondern pappst deinem erleben das etikett "Gottes Wirken" auf

Natürlich. So funktioniert menschliche Weltsicht nunmal. Handelt es sich bei dem Ding mit den Ästen um einen Baum, oder pappen wir Menschen ihm bloß dieses Etikett auf ?

Worum es dir geht, ist die Objektivität.
Bei greifbaren Dingen ist es einfach, auf einen einigermaßen objektiven Nenner zu kommen, bei Dingen des persönlichen Erlebens bedarf es schon kultureller Gemeinsamkeiten.
Aber das nimmt der Legitimität der Begriffe wie eben "Gottes Wirken" nichts weg.
Solange sie funktionieren, sind sie korrekt.

was deine umschreibung der erfahrung von "Gottes Wirken" erst recht tut - zumindest bei jenem großteil deiner mitmenschen, die halt nicht so drauf sind wie du

Wenn jemand nicht den entsprechenden kulturellen Zugang hat, dann versteht er natürlich nichts.

ich zeige bloß auf, daß und was (in meinen augen unzulässiger weise) du alles in den begriff der "erklärung" packen willst

Ich denke nicht, daß Gläubige ihre religiösen Erfahrungen irgendwie anders besser erklären können als mit den entsprechenden Gottesbegriffen.

...warum akzeptierst du nicht, daß genau dies eben einer der gründe ist dafür, daß "gott" überhaupt nichts erklärt?

"Gott" erklärt für gläubige Menschen sehr viel und diesen Erklärungen nimmt es nichts weg, daß du sie nicht akzeptierst.

Was du suchst, sind objektive Erklärungen, und die wirst du in der Religion nicht finden.

[Mustafa]

dazu habe ich bereits an zu vielen "religiösen Veranstaltungen" teilgenommen und genau gar nichts von einem "Wirken Gottes" gespürt, dafür aber teils recht interessante gruppendynamische effekte erleben dürfen

Warst du Beobachter oder Teilnehmer ?

Ich stelle mir gerade den Musikjournalisten vor, der bei dem genialen Konzert was von "gruppendynamischen Effekten" schreibt... *g*

Meinst du denn, daß damit die erlebte Stimmung besser vermittelt werden kann ?

eben nicht. schau dir doch nur mal an, wie gläubige christen hier reagieren, wenn ihr gott verständlicherweise mit den im at beschrieben gräueln assoziiert wird. nichts wird von gläubigen so hartnäckig und ausführlich diskutiert wie, was "gott" eben nicht sein soll. keine rede davon, allen wäre klar bzw. alle wären sich eing, wovon die rede ist, wenn es um "gott" gehen soll

Vielleicht liegt es halt daran, daß der Bibelgott von Gläubigen eben nicht mit Gräueln assoziiert wird, und sie sich diese Assoziation auch nicht von dir einreden lassen wollen.

[Mustafa]

nur seltsamerweise meint er dann doch wieder, daß dadurch irgendwas "erklärt" würde - weil angeblich alle unter dieser chiffre "gott" für rein persönliches empfinden dasselbe verstünden

letzteres eben ist kontrafaktisches wunschdenken

Wenn es so wäre, wie du schreibst, dann würde es keine Religionen geben, weil der Begriff "Gott" nichts intersubjektives ausdrücken würde.

Ist aber nicht so...

[petronius]

dazu habe ich bereits an zu vielen "religiösen Veranstaltungen" teilgenommen und genau gar nichts von einem "Wirken Gottes" gespürt, dafür aber teils recht interessante gruppendynamische effekte erleben dürfen

Warst du Beobachter oder Teilnehmer ?

gilt als teilnehmer nur, wer seine beobachtungsfähigkeit abschaltet?

Ich stelle mir gerade den Musikjournalisten vor, der bei dem genialen Konzert was von "gruppendynamischen Effekten" schreibt... *g*

oder vom "wirken gottes" :icon_cheesygrin:

was genau gilt jetzt für dich als "religiöse Veranstaltung"?

Vielleicht liegt es halt daran, daß der Bibelgott von Gläubigen eben nicht mit Gräueln assoziiert wird, und sie sich diese Assoziation auch nicht von dir einreden lassen wollen.

daran liegt es sogar ganz sicher

was ja schlagend beweist, wie unterschiedlich das verständnis von "gott" nun mal ist und daher die berufung auf diese universalchiffre eben genau gar nichts erklärt - weil jeder etwas anderes darunter versteht. wozu er natürlich auch jedes recht hat


wenn es um das gottesverständnis geht, schlägt dem nicht gläubigen üblicherweise der zweistufenplan entgegen:

wer "gott"nicht erlebt, der will halt eigentlich gar nicht (mit beitrag 249 abgehakt)

"gott" (der an anderer stelle ja als erklärung dienen können soll) ist unerklärlich (siehe beitrag 185)

da geb ich dann doch w.o.

[petronius]

Wenn es so wäre, wie du schreibst, dann würde es keine Religionen geben, weil der Begriff "Gott" nichts intersubjektives ausdrücken würde.

Ist aber nicht so...

natürlich drückt der Begriff "Gott" auch intersubjektiv etwas aus. wozu gibt es schließlich glaubensgemeinschaften, in denen ein bestimmtes verständnis von "gott" vorgegeben wird. aber auch das ist eben von religion zu religion recht verschieden, und fächert sich dann beim individuellen gläubigen zweifellos noch weiter auf

[Mustafa]

gilt als teilnehmer nur, wer seine beobachtungsfähigkeit abschaltet?

Ein Teilnehmer ist jemand, der mitmacht, und der vom Geschehen ergriffen ist.

oder vom "wirken gottes" :icon_cheesygrin:

Vom Wirken des "mächtigen Metalgottes" o.ä. wird sehr oft berichtet. *g*

daran liegt es sogar ganz sicher

was ja schlagend beweist, wie unterschiedlich das verständnis von "gott" nun mal ist und daher die berufung auf diese universalchiffre eben genau gar nichts erklärt - weil jeder etwas anderes darunter versteht. wozu er natürlich auch jedes recht hat

Es ist in der Regel schon Konsens unter den Gläubigen, Gott nicht mit Gräueln zu assoziieren.
Vielmehr mit Dingen wie "übergeordnete Moralinstanz", "Geborgenheitsanbieter", "Ursprung", "als Ganzes unfassbare Kraft hinter den Dingen", etc.

Ansonsten gibt es ja auch bei Dingen wie "Liebe" unterschiedliche Verständnisformen. Trotzdem weiß man, was mit "Liebe" gemeint ist.

[Mustafa]

natürlich drückt der Begriff "Gott" auch intersubjektiv etwas aus. wozu gibt es schließlich glaubensgemeinschaften, in denen ein bestimmtes verständnis von "gott" vorgegeben wird. aber auch das ist eben von religion zu religion recht verschieden, und fächert sich dann beim individuellen gläubigen zweifellos noch weiter auf

Ja, eben.

Und ? Wieso sollte man dann mit dem Begriff "Gott" nichts ausdrücken können ?
Wie exakt muss denn der Begriff definiert sein, damit du ihn akzeptierst ?