Gottesvorstellungen

[VolkersList]

Volker, alwin:

Wunderbar, wie sich eure Posts ergänzen. Hier kann ich anknüpfen. Aus der Sicht des Gläubigen ist Gott in allen Menschen
existent und greift in ihr Handeln ein, sofern sie dies durch Glauben zulassen. Aus Sicht des nicht gläubigen existiert Gott
nur in den Menschen, die an ihn glauben. Das ist der eine, kleine Unterschied.

Lieber elwaps,
danke für unser Klassedisputationsklima. Luther hätte seine Freude daran.
Du sagst, daß Gott nur in das Handeln der Gläubigen eingreift, sofern sie dies durch Glauben zulassen.
Bist Du wirklich der Meinung, daß diese Annahme nicht vordergründig und viel zu einfach ist ?
Bist Du tatsächlich der Meinung, daß Gläubige und Nichtgläubige sich so fundamental unterscheiden ?
Bist Du wirklich der Meinung, daß die Splitter im Unterschied von Mensch zu Mensch eher sichtbar sind, als der Balken im eigenen Auge ?
Hälst Du es nicht für möglich, daß in der Bibel auch mal was fundamental Richtiges steht ?
Paulus sagt in seinem zweiten Brief an die Römer, daß Heiden, die ja das Gesetz Gottes nicht kennen können, weil sie Heiden sind und trotzdem seine Gesetze befolgen, daß also diese gottlosen Heiden sich selbst Gesetz sind und damit meistens Gutes tun ?
Wenn wir diesen über 2000 Jahre alten Brief nicht anerkennen wollen, dann kehren wir doch zurück in die Gegenwart des Hans Küng, der als gläubiger Christ nicht vom Christentum spricht, sondern vom Weltethos .

Was sagst Du dazu, wenn ich behaupte, daß vielleicht 95 Prozent der Atheisten Gutes tun, in dem sie Gesetze befolgen, die denen der Gläubigen verdammt ähnlich sehen ?

Lautet Deine Botschaft, daß alle Geschenke wie Fleiß, Ausdauer, Beharrlichkeit, Fairness, Vorsicht, Mut, Voraussicht, Bescheidenheit, Höflichkeit, Großzügigkeit, Ehrlichkeit, Urvertrauen zu sich selbst, daß Du alle diese Geschenke Dir selbst geschenkt hast ?

Oder ziehst Du zu Felde gegen meine Botschaft, daß ich die gleichen Geschenke vielleicht jeweils möglicherweise zur Hälfte von einem geschenkt bekommen habe, der dazu die Macht besitzt ?

Und wo bitte, ist denn der großartige Unterschied, wenn wir beide uns über diese Geschenke freuen und ihnen folgen ?

Bis Du wirklich der Meinung, daß die Natur den Unterschied zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen eher erkennt, als die Fähigkeiten und Talente aller Menschen ?

Wie dicht muß ein Untersuchungsgegenstand vor den Augen der Menschen positioniert werden, daß sie die Weite der Prärie nicht mehr erkennen können ?
Mich haben Indianer fast immer tief beeindruckt mit ihrer Bitte um Verzeihung an das erlegte Wild, das vor ihnen lag.
Volker
P.S. Die Zeit, in der der Religion ein Ghetto zugewiesen wurde, ist vorbei.

[Mustafa]

Gerade im Bereich des persönlichen Erlebens kann man die naturwissenschaftlichen Erklärungen meist vergessen; da funktionieren mythologische oder allgemein gesellschaftlich verwurzelte Bilder besser.

ist "ich stells mir halt bildhaft so vor" denn in deinen augen eine erklärung?

Bilder und mythologische Begriffe wie z.B. eben "Gott" stehen in der Regel für etwas, womit die Menschen einer Kulturgemeinschaft was anfangen können.

Wenn man also persönliche Erlebnisse und Empfindungen beschreiben und erklären will, eignen sich diese Begriffe sehr gut.

Als Beispiel ein phantastisches Konzerterlebnis :

Die naturwissenschaftlich "korrekte" Erklärung wäre die Darstellung der Muskelbewegungen der Musiker, dann die Schwingungen bei den Instrumenten, die Technik der Verstärker und Lautsprecher, bis hin zu den Schallwellen, die in die Ohren des Publikums eindringen und dann zu biochemischen Vorgängen führen...

Die andere "Erklärung" wäre etwa : Götter auf der Bühne und eine unglaubliche Macht, von der das Publikum gefesselt war.

Welche "Erklärung" ist nun besser ?

Analog dazu eben das Geschehen bei einer Pilgerfahrt oder anderen religiösen Events.
Die Teilnehmer, welche die Anwesenheit und das Wirken "Gottes" gespürt haben, sehen die Ereignisse mit "Wirken Gottes" weitaus besser beschrieben und erklärt als mit "biochemische Vorgänge",etc.

[Romero]

Erstere Erklärung ist besser, weil die zweite nur Humbug ist. Aus "Musikern" werden "Götter"? Das einzige was das erklärt ist die Denkweise mancher Gläubiger

[Mustafa]

Erstere Erklärung ist besser, weil die zweite nur Humbug ist. Aus "Musikern" werden "Götter"? Das einzige was das erklärt ist die Denkweise mancher Gläubiger

Komischerweise werden in Musikzeitschriften oder bei sonstiger Konzertberichterstattung immer nur Beschreibungen der zweiten Art verwendet.
Für die physikalisch/chemisch/biologischen Vorgänge scheint sich keiner zu interessieren...

[Romero]

Was nichts darüber aussagt welche "Beschreibung" korrekt ist

[Artist]

ein fisch im aquarium hat auch keine vorstellung darüber was ausserhalb seines gewässers passiert, da kann er noch so viel nachdenken und versuchen wiedersprüche aufzustellen falls er es überhaupt schafft. warscheinlich hat er selbst im aquarium eine beschränkte, aber für ihn ausreichende bewustseinszustand um sich darin zu navigieren und zu leben.
mit diesen wenn man will bescheidenem luxus muss warscheinlich auch der atheist klarkommen, wie jeder andere.

[Romero]

Dem gläubigen Fisch nützt es aber auch nicht, wenn er sich Utopien über einen allmächtigen Gott und einem paradiesischen Leben ausserhalb seines Aquariums ausmalt, wenn er zuletzt doch nur von der Katze rausgefischt wird

[petronius]

Wenn man also persönliche Erlebnisse und Empfindungen beschreiben und erklären will, eignen sich diese Begriffe sehr gut.

Als Beispiel ein phantastisches Konzerterlebnis :

Die naturwissenschaftlich "korrekte" Erklärung wäre die Darstellung der Muskelbewegungen der Musiker, dann die Schwingungen bei den Instrumenten, die Technik der Verstärker und Lautsprecher, bis hin zu den Schallwellen, die in die Ohren des Publikums eindringen und dann zu biochemischen Vorgängen führen...

Die andere "Erklärung" wäre etwa : Götter auf der Bühne und eine unglaubliche Macht, von der das Publikum gefesselt war.

Welche "Erklärung" ist nun besser ?

das ist eine frage des persönlichen geschmacks

einer "erklärung" würde ich ein darüber hinausgehendes maß an verbindlichkeit zumuten wollen

Analog dazu eben das Geschehen bei einer Pilgerfahrt oder anderen religiösen Events.
Die Teilnehmer, welche die Anwesenheit und das Wirken "Gottes" gespürt haben, sehen die Ereignisse mit "Wirken Gottes" weitaus besser beschrieben und erklärt als mit "biochemische Vorgänge",etc.

natürlich. schon weil "biochemische Vorgänge etc." ja keine sinn- bzw. seins frage beantworten können, die hier gegenstand des erlebnisses ist

[petronius]

Erstere Erklärung ist besser, weil die zweite nur Humbug ist. Aus "Musikern" werden "Götter"? Das einzige was das erklärt ist die Denkweise mancher Gläubiger

Komischerweise werden in Musikzeitschriften oder bei sonstiger Konzertberichterstattung immer nur Beschreibungen der zweiten Art verwendet

naja, nicht wirklich. bei der wertschätzung eines konzerterlebnisses wird doch eher dem individuellen ausdruck der künstlerpersönlichkeit tribut gezollt als dem göttlichen

Für die physikalisch/chemisch/biologischen Vorgänge scheint sich keiner zu interessieren...

mit recht. weil ihre analyse dem ästhetischen eindruck nichts sinvoll hinzuzufügen hätte

[Mustafa]

Was nichts darüber aussagt welche "Beschreibung" korrekt ist

Stellt sich die Frage : "korrekt" in welchem Sinne ?

Was könnte man den für Kriterien anbringen, um "korrekt" zu bewerten?

Mir fällt da ein : "qualitativ bestmögliche Vermittlung des realen Geschehens".

Und was auf einem genialen Konzert oder einer religiösen Zusammenkunft, also allgemein bei zwischenmenschlichen Beziehungen sowie persönlichen Erlebnissen "real geschieht", ist mit der Benennung der Abläufe auf physikalischer Ebene kaum erfasst.

[petronius]

ein fisch im aquarium hat auch keine vorstellung darüber was ausserhalb seines gewässers passiert, da kann er noch so viel nachdenken und versuchen wiedersprüche aufzustellen falls er es überhaupt schafft. warscheinlich hat er selbst im aquarium eine beschränkte, aber für ihn ausreichende bewustseinszustand um sich darin zu navigieren und zu leben.
mit diesen wenn man will bescheidenem luxus muss warscheinlich auch der atheist klarkommen, wie jeder andere.

ach, weißt du: vorstellen kann man sich alles

die science fiction lebt davon, auch wenn fische offenbar als kundschaft ausfallen

[Mustafa]

naja, nicht wirklich. bei der wertschätzung eines konzerterlebnisses wird doch eher den individuellen ausdruck der künstlerpersönlichkeit tribut gezollt als dem göttlichen

Es werden sehr gerne Bilder verwendet, um die Dinge, in denen Menschen "göttliches" erfahren, zu vermitteln.

Gestern ist DIO gestorben. Nicht selten liest man nun Dinge wie "Dio ist ein Gott und kann nicht sterben"...

Warum wird das Wort "Gott" verwendet ? Doch wohl deshalb, weil jeder damit etwas assoziiert, und weiß, was ausgedrückt werden soll, sofern er den jeweiligen kulturellen Zugang hat.

Es wurde hier ja schon angesprochen, worin "göttliches" überall gesehen werden kann.

[petronius]

Es wurde hier ja schon angesprochen, worin "göttliches" überall gesehen werden kann

überall, ja

das ist der punkt

nicht zuletzt im zusammenhang damit, daß "jeder damit etwas assoziiert"

[Ekkard]

Komischerweise werden in Musikzeitschriften oder bei sonstiger Konzertberichterstattung immer nur Beschreibungen der zweiten Art verwendet.
Für die physikalisch/chemisch/biologischen Vorgänge scheint sich keiner zu interessieren...

Ganz recht - und deswegen ist eine "korrekte Beschreibung" für subjektive Empfindungen auch eine unangemessene Form der Kommunikation.

Gleichwohl können wir uns über Empfingungen austauschen - und zwar nicht nur in der Form von Umfrageergebnissen. Es genügt, sich in die Gefühlswelt anderer hinein zu versetzen und "so ein Bisschen die Spiegelneuronen zu aktivieren".

Natürlich weiß ich, dass jenes "welterfüllende Klingen, das die Seele zum Himmel aufschwingen lässt" auf einer sachlichen Ebene schauerlich pathetisch klingt. Wer aber ergreifende Wagner-Arien oder Peer Gynt gehört hat, wird solche Klangwunder vielleicht nachvollziehen können. Das ist eben der Unterschied zwischen der Fastfourier-Analyse eines Geräusches und dem Widerhall eines Musikstückes im menschlichen Gemüt.

Dasselbe geschieht im Gemüt bei gruppendynamischem Erleben, wenn Gläubige oder Fans sich versammeln und miteinander feiern - was auch immer.

[alwin]

Mensch macht sich (s)eine Vorstellung von Gott. Was ist daran zu kritisieren, solange es seine Vorstellung ist und nicht von anderen Menschen abverlangt, diese Vorstellung zu übernehmen?

Gruß