Gottesvorstellungen

[elwaps]

Huch, ich hab das Wort mit S. geschrieben, entschuldigt bitte. Nicht, dass Motte noch errötet. Zensier mein Posting lieber, bevor jemand zu Schaden kommt. Immerhin ist das ein Religionsforum.

Es geht nur darum, dass Dein Posting Provokation zum Ziel hatte und nichts, aber auch gar nichts mit dem Thema zu tun.

Ich sag es mal wie es ist: lasst euren Chat hier im Thread sein. Anderen, die das Thema selbst und nicht solche
Nebenkriegsschauplätze verfolgen, geht der nämlich gewaltig auf den Sack. Zumal ich überhaupt nicht verstehe,
was ihr beiden für ein Problem miteinander habt.

[Romero]

Jaja, beruhige dich. Kein Grund das Thema wieder aufzurollen, nachdem wir es endlich gut sein liessen. :icon_rolleyes:

Wenn du unbedingt wissen willst, was zwischen Alwin und mir hier abgeht, dann kannst du ja per PN nachfragen.

[alwin]

@Romero
Habe Dir in der Plauderecke eine Antwort hinein gestellt. Ich denke, das Thema hier ist an der Stelle wichtiger, als in Pfrotzeleien einzutauchen, die für "eher Außenstehende" nicht so ohne weiteres nachvollziehbar sind. elwaps hat es ja schon angedeutet.

Nach wie vor kann ich immer noch nicht wirklich nachvollziehen, was es mit den Thesen von VolkersList in dem Zusammenhang wirklich auf sich haben soll. Aber der Blick dazu war mir in seinem eigenen Thread bereits verwehrt.

Ist eine Gottesvorstellung nicht etwas sehr individuelles, die zwar von einer Religionsgemeinschaft geprägt sein kann, aber letztlich ein menschliches Vorstellungsbild bleibt. Und über die Auswüchse kann man nun heftig spekulieren. Am besten zerreißen kann man diese Ergebnisse dann, wenn man "logische" Fehler entdeckt. Daß dieses Konstrukt aber im Grunde genommen keine wirkliche Logik beinhalten kann, ist auch diese Kritik im Grunde genommen ohne Basis.

Gruß

[Romero]

Ja doch, du hast recht, Gottesvorstellungen sind etwas individuelles. Deswegen habe die Moderation gebeten, diesen Thread hier zu eröffnen, um verschiedene Glaubensvorstellungen kennenzulernen, insbesondere die von Mirjam. Allerdings sind wir da nicht wirklich weitergekommen.

[Ekkard]

Es wurde ja schon mehrfach versucht, den Begriff "Gott" einigermaßen zu definieren. Allein, dies gelingt nicht, weil sich die Anwendung auf ein Konglomerat unterschiedlichster Situationen bezieht.

Mal ist "Gott" das Gegenüber des Beters, mal der Retter aus verzweifelter Lage, mal der peronal gedachte Schöpfungsgrund, mal das Gruppenbewusstsein ganzer Gemeinden, mal die moralische Instanz schlechthin, mal der Heerführer der Kinder Israels, mal der Rächer, mal der Bewahrer des Lebens, ...
In der Trinität ist Gott mal wie ein Vater seiner Menschenkinder, mal Verkünder des Evangeliums (Sohn) und mal Geist der Kirche(n).

Nimmt man Judentum und Islam hinzu, kommen noch weitere Qualitäten hinzu, die dem Begriff angeheftet werden.
ER ist ewig, der Eine und allzuständig.

So bleibt der Begriff "in der Schwebe", und jede/r denkt sich das momentan Passende, wenn von "Gott" die Rede ist. Letztlich bleibt ER der Unerklärliche.

[Romero]

Letztlich bleibt ER der Unerklärliche.

Was es wiederum sinnlos macht eine Weltanschauung bzw. Offenbarung aus "ihm" abzuleiten...

[alwin]

Was es wiederum sinnlos macht eine Weltanschauung bzw. Offenbarung aus "ihm" abzuleiten...

Ich glaube, da hast du mich vorher doch nicht verstanden! - Auf Grund dessen, daß - wie Ekkard schrieb - "ER" unerklärlich ist, ist (jeder)Mensch doch dazu gezwungen, sich ein Bild zu machen. Und genau hier findet die menschliche und damit eine auch individualistische Vorstellung durch ihre Abbildung statt. Im Grunde genommen nichts anderes als die Geburtsstunde einer möglichen Weltanschauung bzw. Offenbarung. Durch diese Abfolge in einer Person ist bspw. der Islam entstanden. Durch Zusammenlegung mehrerer Personen, die aber wohl einen gemeinsamen Nenner hatten, das Christentum. - Was soll also daran sinnlos sein? Dabei meine ich das nicht in Bezug der beiden Religionssystemen, sondern bzgl. des Ablaufvorganges für den Menschen selber!

Gruß

[Romero]

Wenn alles mögliche aus ihm abgeleitet werden kann, brauchts ihn gar nicht

[humanist]

Ich glaube, da hast du mich vorher doch nicht verstanden! - Auf Grund dessen, daß - wie Ekkard schrieb - "ER" unerklärlich ist, ist (jeder)Mensch doch dazu gezwungen, sich ein Bild zu machen. [...]

Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde. Ex 20,4

[alwin]

@humanist
Bei der von Dir zitierten Stelle im AT ging es um Götzenbilder, die die Leute anbeteten. Das hat kaum etwas mit dem von mir angesprochenen Vorstellungsbild zu tun!

Gruß

[VolkersList]

Diese Zwischenform, Gott als Gedankenkonstrukt, das dadurch "belebt" und "existent" gemacht wird, dass Milliarden
Menschen daran glauben und ihre Handlungen danach ausrichten, wird so lange nicht aussterben, solange es
Gläubige gibt. Und das wird zumindest noch ein paar hundert Jahre der Fall sein, denke ich. Versteht ihr? Wenn
ich einem Menschen gegenüberstehe, der fest an Gott glaubt, dann wird er auch seine Handlungen (auch mir
gegenüber) an seine Gottesvorstellung knüpfen. Ein Gläubiger handelt in vielen Situationen anders als es ein
Atheist täte, allein deshalb weil er vielen Dingen andere Prioritäten zuordnet und seine Handlungen vor Gott
vorzeigbar sein sollten.
Wenn mein gläubiges Gegenüber also nun auf Situation A mit der Handlung X reagiert, was er ohne seinen Glauben
nicht getan hätte, dann ist sein Gott durchaus existent, da er unter der Annahme seiner Existenz handelt und
das vermeintliche Gedankenkonstrukt Gott damit in die Realität überträgt. Man verzeihe mir diese Formulierung.

Lieber elwaps,
erstmal wieder herzlichen Dank für Deine ruhige und fundierte Argumentation.
Du hattest einen faszinierenden Gedanken, daß Gottgläubige anders handeln, als wenn sie Atheisten wären und somit das Phänomen Gott durch ihre andersartigen Handlungen existent machen.
Was unterscheidet diesen zugegeben hinreissenden Gedanken von meiner Visison, daß Gott tief in uns eine kleine bescheidene Unterkunft bewohnt, klein und bescheiden deshalb, weil unser Gewissen nicht so groß und mächtig ist, wie wir es gern hätten.

Die andersartigen Handlungen der Gläubigen machen Gott existent. Nun müssen wir aber zugeben, daß zum Beispiel in den Kreuzzügen viele Grausamkeiten geschehen sind, die, und jetzt kommt meine vorläufige Formulierung ins Spiel, sich als Gottes Irrtum herausgestellt haben.

Und jetzt gerate ich vollends in den Sog Deiner und meiner Gedanken, wenn ich nur für mich annehme, daß Gott eine kleine Notunterkunft in allen Lebewesen bewohnt und ich mit dieser Vorstellung in die Versuchung gerate, die Handlungen der Menschen und Tiere als Seine Handlungen anzusehen.
Zugegeben, ein gefährlicher Gedanke, aber ausgebremst durch die Vorstellung, daß die Natur und Gott sich irren können , indem die Natur vielversprechende Entwicklungen gegen die Wand gefahren hat, zum Beispiel hat das bislang erfolgreichste Lebewesen in der Milchstraße tausende Arten von Lebewesen zum Aussterben verurteilt, was ich ohne zu zögern als Irrtum Gottes bezeichne.

Frage: Sind wir Menschen ein Irrtum Gottes ?
Antwort: Nur die Verbrecher unter uns, nicht aber Menschen wie Du und ich.
Danke Dir,
Volker

[alwin]

Wenn mein gläubiges Gegenüber also nun auf Situation A mit der Handlung X reagiert, was er ohne seinen Glauben
nicht getan hätte, dann ist sein Gott durchaus existent, da er unter der Annahme seiner Existenz handelt und
das vermeintliche Gedankenkonstrukt Gott damit in die Realität überträgt.

Für einen Glaubenden ist "sein" Gott natürlich existent. Aus dieser angenommenen Existens handelt er ja so, wie in Deiner Situation beschrieben. Wieweit das innerhalb dieses Zusammenhanges dann für einen Nichtglaubenden nachvollziehbar ist - eine andere Sache.

Gruß

[elwaps]

Volker, alwin:

Wunderbar, wie sich eure Posts ergänzen. Hier kann ich anknüpfen. Aus der Sicht des Gläubigen ist Gott in allen Menschen
existent und greift in ihr Handeln ein, sofern sie dies durch Glauben zulassen. Aus Sicht des nicht gläubigen existiert Gott
nur in den Menschen, die an ihn glauben. Das ist der eine, kleine Unterschied. Der andere besteht darin, dass der Gläubige
Gott als existent in Form Gottes anerkennt. Der nicht gläubige erkennt die Existenz Gottes nur als Ausdruck der Handlungen
von Gläubigen an. Zwei kleine Unterschiede die dennoch von großer Bedeutung sind. Vielleicht von nicht gläubigen eher
nachvollziehbar als von Gläubigen, meiner Meinung nach aber dennoch eine logische Betrachtungsweise, die die Realität
ganz gut wiedergibt. Oder was meint ihr?

Was Irrtümer Gottes angeht, da kann ich nur schwer mitreden. Zum einen tu ich mich schwer, die verschiedenen Vorstellungen
von Gott, die auch hier im Forum zu Tage treten, unter einen Hut zu bringen. indymaya zum Beispiel geht davon aus, dass
Gott nicht an Zeit gebunden ist. Er führt z.B. gerne an, dass Gott den Menschen tatsächlich aktiv aus lebloser
Materie erschaffen hat und dass das, was für ihn ein paar Tage gewesen sein mögen, für uns ein paar Milliarden Jahre
gedauert hat. Volker auf der anderen Seite spricht die Möglichkeit von göttlichen Irrtümern an. Die sind aber nur möglich,
wenn Gott definitiv an die Zeitlinie gebunden wäre. Ohne eine Bindung an Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist
die Zukunft nicht unbekannt und genauso aktuell wie die Gegenwart oder Vergangenheit. Und mit dieser Weitsicht Fehler
zu begehen wäre eines Gottes nicht würdig, denke ich.
Insofern gebe ich dieses Thema liebend gerne an euch Gläubige ab. :icon_wink:

[alwin]

Aus der Sicht des Gläubigen ist Gott in allen Menschen
existent und greift in ihr Handeln ein, sofern sie dies durch Glauben zulassen.

Der Nebensatz ist ganz wichtig. Insofern sind "Gläubige" auch kein Eintopf. In meinem Verständnis gibt es bspw. kein Eingreifen Gottes ins menschliche Leben als solches. Würde er im Sinne des Menschen eingreifen, würde das dem Menschen als Ebenbild Gottes widersprechen, ebenso dem "freien" Willen. Andererseits wäre durch ein Eingreifen Gottes auch die Freiheit des Handelns eines anderen menschen betroffen, auf den sich das Eingreifen am Menschen und dessen daraus resultierende Handeln ergibt.

Das Problem ist, daß die Glaubensannahmen, bzw. deren Umsetzungen von Mensch zu Mensch sehr verschieden sind. Auch unter Christen gleicher Konfessionen sind hier die Vorstellungen sehr reichhaltig.

Gruß!

[Ekkard]

Aus der Sicht des Gläubigen ist Gott in allen Menschen existent und greift in ihr Handeln ein, sofern sie dies durch Glauben zulassen. Aus Sicht des nicht gläubigen existiert Gott nur in den Menschen, die an ihn glauben.

Es ist schwer zu beurteilen, wie Gläubige die Frage nach der Existenz Gottes angehen. Ich halte solche Betrachtungen für den Versuch, etwas objektiv zu betrachten, was sich nur subjektiv (von jedem einzelnen) beschreiben lässt. Jede/r legt sich da eine Sichtweise zurecht, die gewissermaßen "das Heilige" darstellt, also etwas, das nicht mehr hinterfragt wird, und von dem man die eigene Sichtweise herleitet.

Deshalb gehe ich gerne den umgekehrten Weg mit der Frage, wie die Sozialkompetenz, der Wertekanon, das Geborgenheitsgefühl in der Welt, Liebesfähigkeit, Gerechtigkeit, Vertrauen und Ängste für die verschiedenen Menschen aussehen. Wenn wir diese Fragen betrachten, verlassen wir die Fragen nach der Seinsweise Gottes zugunsten der Frage nach der Seinsweise (den Vorlieben und Nöten) unserer Mitmenschen - und können den ganzen religiösen Überbau "vergessen".

Das ist der eine, kleine Unterschied.

Tja, sooo unterschiedlich sind wir Menschen gar nicht ...

Der nicht gläubige erkennt die Existenz Gottes nur als Ausdruck der Handlungen von Gläubigen an.

Letztlich ist das bei Gläubigen nicht anders. Der religiöse Überbau verleitet nur zu der irrigen Ansicht, da gebe es Unterschiede. Gewiss: Es gibt unterschiede in den Werten und Urteilen, in optimistischen und pessimistischen Charakteren. Aber das hat nichts mit dem oben erwähnten "Heiligen" zu tun. Anderenfalls müssten die Christen erlöster ausschauen, wie Nietzsche bereits meinte.

Zwei kleine Unterschiede die dennoch von großer Bedeutung sind.

Nur in Foren wie diesem. Bei echten Begegnungen wohl kaum!

Was Irrtümer Gottes angeht, ... Ohne eine Bindung an Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist
die Zukunft nicht unbekannt und genauso aktuell wie die Gegenwart oder Vergangenheit. Und mit dieser Weitsicht Fehler
zu begehen wäre eines Gottes nicht würdig, denke ich.

Das denke ich allerdings auch, wobei ich die Begriffe "Weitsicht" (zeitlich projektiv) und "würdig" für allzu menschlich halte - aber, sei's drum!

In meinem Verständnis gibt es bspw. kein Eingreifen Gottes ins menschliche Leben als solches. Würde er im Sinne des Menschen eingreifen, würde das dem Menschen als Ebenbild Gottes widersprechen, ebenso dem "freien" Willen. Andererseits wäre durch ein Eingreifen Gottes auch die Freiheit des Handelns eines anderen menschen betroffen, auf den sich das Eingreifen am Menschen und dessen daraus resultierende Handeln ergibt.

Das Problem ist, daß die Glaubensannahmen, bzw. deren Umsetzungen von Mensch zu Mensch sehr verschieden sind. Auch unter Christen gleicher Konfessionen sind hier die Vorstellungen sehr reichhaltig.

So ist es! Das Augenmerk auf die von Dir genannten Fragen zeigt einfach nur, dass das Heilige nicht logisch sein muss. Es ist lediglich richtungsweisend für unser Werten und Urteilen usw. wie oben beschrieben.