Die "einzig wa(h)re Kirche"?

[Maik]

Wahrheit ist etwas OBJEKTIVES, also etwas, was ich in irgendeiner Form belegen läßt. Und nichts SUBJEKTIVES, was also jemand fühlt, aber nicht erklären kann oder will.



Ein Beispiel:

Ich wüsste ein Beispiel: Kommunikation mit Elfen

Wenn jemand schreiben würde, dass ich einen Mord begangen hätte (in jüngster Zeit, nicht den mit 14 Jahren), muß es dafür Beweise geben, wie Fingerabdrücke an der Tatwaffe, Zeugenaussagen, Bildaufzeichnungen, etc., dann wäre es eine objektive Wahrheit. Würde dieses fehlen, wäre dass das subjektive Empfinden des Schreibers, und, wenn es keine Beweise geben würde, ein Grund für mich, ihn wegen Rufmordes zu verklagen.

Schönes Beispiel. Kann ich einfach nur zustimmen!Der Unterschied zur wahren Kirche ist, das es dir völlig egal sein kann. Der Unterschied zum Rufmord ist ausserdem, das du dir Rufmord verbitten kannst.
Das jemand seine Kirche für die wahre Kirche hält, das kannst du dir nicht verbitten.

Kommen wir zum Thema zurück:

Wenn also irgendeine Kirche behauptet, um ihr Produkt "Kirche" besser an den Mann zu bringen, dass sie die "einzig wahre Kirche" sei, also die Kirche, die von Gott autorisiert ist, und unter seinen Schutz steht, muß sich diese Kirche gefallen lassen, dass ihre Behauptungen nachgeprüft werden. Und, wenn das Ergebnis bekannt ist, auch veröffentlicht wird. Diese Kirche kann darauf dann etwas erwidern, aber muss es sich auch gefallen lassen, dass auch diese Erwiderungen nachgeprüft werden.

Richtig

Und wieder ein Beispiel:

Heutige Zeugen Jehovas behaupten, ihre Führer hätten NIEMALS den Weltuntergang und das 2.Kommen Christi vorhergesagt.
Nun haben nachforschungen in den Svhriften der ZJ jedoch ergeben,dass sie das sehr wohl taten, und zwar für:

1878; 1914; 1918; 1925; 1975.

Daraufhin schrieb die WTG in ihren Publikationen sehr ausführlich über die falschen Berechnungen für das 2.Kommen Christi von den:

Siebentagsadventisten (von denen die ZJ ursprünglich her kamen); den baptisten; Methodisten; Neuapostolen, um nur einige zu nennen, und erwähnten ganz am Ende, dass auch Z.J. sich geirrt hätten.
Nachforchungen ergaben jedoch, dass in diesen Kirchen nur einmal so eine Vorhersage gemacht wurde, bei den ZJ jedoch öfter, und, dass es für die Mitglieder in diesen Kirchen, die nicht daran glauben wollten,keine kirchenrechtlichen Konsequenzen gab,im Gegensatz zu den ZJ.
Auch ZJ behaupten, die "einzig wahre Religion" zu sein, und auch sie wurden entlarvt.
Was bedeutet das für dich, Maik?

Da ich nicht den ZJs angehöre, können sie von mir aus behaupten das der Mond aus grünem Käse besteht, ich würde mir niemals anmaßen ihnen das verbieten zu wollen.

[Witch of Hope]

Wahrheit ist etwas OBJEKTIVES, also etwas, was ich in irgendeiner Form belegen läßt. Und nichts SUBJEKTIVES, was also jemand fühlt, aber nicht erklären kann oder will.



Ein Beispiel:

Ich wüsste ein Beispiel: Kommunikation mit Elfen

Schön! Aber hier geht es nicht um Elfen oder Ähnliches, sondern um Kirchen,die sich als die "einzig wahre Kirche" anpreisen. Bitte nicht vom Thema ablenken. [Großschrift beseitigt, wir schreien hier nicht herum!/Ekkard]
Wicca bezeichnen sich nicht als "einzig wahre Kirche", sondern sind in ihrer Struktur ganz anders als Kirchen, auch in ihrer Denkungsweise. Und was die Kommunikation mit Elfen, Dämonen oder/und Verstorbenen angeht, so ist das für gut ausgebildete Wicca, wie ich eine bin, etwas, was nichts mit Glauben oder Religion, sondern nur mit Erkenntnissen und Wissen zu tun hat. So, aber nun bitte wieder zurück zum Thema.

Wenn jemand schreiben würde, dass ich einen Mord begangen hätte (in jüngster Zeit, nicht den mit 14 Jahren), muß es dafür Beweise geben, wie Fingerabdrücke an der Tatwaffe, Zeugenaussagen, Bildaufzeichnungen, etc., dann wäre es eine objektive Wahrheit. Würde dieses fehlen, wäre dass das subjektive Empfinden des Schreibers, und, wenn es keine Beweise geben würde, ein Grund für mich, ihn wegen Rufmordes zu verklagen.

Schönes Beispiel. Kann ich einfach nur zustimmen!Der Unterschied zur wahren Kirche ist, das es dir völlig egal sein kann. Der Unterschied zum Rufmord ist ausserdem, das du dir Rufmord verbitten kannst.
Das jemand seine Kirche für die wahre Kirche hält, das kannst du dir nicht verbitten.

Ich habe nicht von etwas verbieten gesagt, sondern darum, dass es nachprüfbar sein muss, wenn etwas behauptet wird.
Wenn du also behauptest, dass deine Kirche die "einzig wahre Kirche" ist,habe ich das recht, dieses zu überprüfen, und meine Ergebnisse auch öffentlich zu machen. Nichts anderes habe ich immer getan, und doch hast DU mich aus DEINEM Forum deswegen rausgeworfen (das nur nebenbei).
Das DU meine Ergebnisse nicht glauben willst, hat nichts mit den gut recherchierten Ergebnissen zu tun, sondern mit der Abwehrreaktion und dem Dissonanz-Management (so nennen es Psychologen) bei Sektenangehörigen. Darum auch deine Überreaktionen. Glaub mir,ich verstehe das als ehemalige Mormonin sehr gut, steckte ich doch früher auch in dieser Lage.

Und wieder ein Beispiel:

Heutige Zeugen Jehovas behaupten, ihre Führer hätten NIEMALS den Weltuntergang und das 2.Kommen Christi vorhergesagt.
Nun haben nachforschungen in den Svhriften der ZJ jedoch ergeben,dass sie das sehr wohl taten, und zwar für:

1878; 1914; 1918; 1925; 1975.

Daraufhin schrieb die WTG in ihren Publikationen sehr ausführlich über die falschen Berechnungen für das 2.Kommen Christi von den:

Siebentagsadventisten (von denen die ZJ ursprünglich her kamen); den baptisten; Methodisten; Neuapostolen, um nur einige zu nennen, und erwähnten ganz am Ende, dass auch Z.J. sich geirrt hätten.
Nachforchungen ergaben jedoch, dass in diesen Kirchen nur einmal so eine Vorhersage gemacht wurde, bei den ZJ jedoch öfter, und, dass es für die Mitglieder in diesen Kirchen, die nicht daran glauben wollten,keine kirchenrechtlichen Konsequenzen gab,im Gegensatz zu den ZJ.
Auch ZJ behaupten, die "einzig wahre Religion" zu sein, und auch sie wurden entlarvt.
Was bedeutet das für dich, Maik?

Da ich nicht den ZJs angehöre, können sie von mir aus behaupten das der Mond aus grünem Käse besteht, ich würde mir niemals anmaßen ihnen das verbieten zu wollen.

Die ZJ waren doch nur ein Beispiel. Ich hätte auch Mormonen nehmen können, tat das aber nicht, um deine Gefühle nicht zu verletzen. In diesem Beispiel ging es um die "Entlarvung" einer Religion. Und somit um die Frage an dich, was es für dich bedeuten würde, wenn DEINE religion als falsch entlarvt würde (was sie meiner Meinung nach längst ist)

[Maik]

Schön! Aber hier geht es nicht um Elfen oder Ähnliches, sondern um Kirchen,die sich als die "einzig wahre Kirche" anpreisen. Bitte nicht vom Thema ablenken. [Großschrift beseitigt, wir schreien hier nicht herum!/Ekkard]
Wicca bezeichnen sich nicht als "einzig wahre Kirche", sondern sind in ihrer Struktur ganz anders als Kirchen, auch in ihrer Denkungsweise. Und was die Kommunikation mit Elfen, Dämonen oder/und Verstorbenen angeht, so ist das für gut ausgebildete Wicca, wie ich eine bin, etwas, was nichts mit Glauben oder Religion, sondern nur mit Erkenntnissen und Wissen zu tun hat. So, aber nun bitte wieder zurück zum Thema.

Ganz Recht, bleiben wir beim Thema!
Der Streit über die wahre Kirche hat als Grund nicht das Kirchen greifbare Gebäude sind, sondern das es hier um übernatürliche Sachen geht. Und Gott ist in diesem Fall gar nichts Anderes als Elfen,Dämonen und lebende Tote. Die Frage nach der wahren Kirche ist die Frage nach der wahren Lehre über Gott. Und für Menschen die nur das glauben was sie sehen, anfassen oder wissenschaftlich messen können ist das das selbe.

Ich habe nicht von etwas verbieten gesagt, sondern darum, dass es nachprüfbar sein muss, wenn etwas behauptet wird.
Wenn du also behauptest, dass deine Kirche die "einzig wahre Kirche" ist,habe ich das recht, dieses zu überprüfen, und meine Ergebnisse auch öffentlich zu machen. Nichts anderes habe ich immer getan, und doch hast DU mich aus DEINEM Forum deswegen rausgeworfen (das nur nebenbei).

Letzteres ist eine ****Beleidigung entfernt, vorsicht maik!d.n., aber das gehört sowieso nicht hier her. (das nur nebenbei) Und was den Rest angeht, dem hab ich doch schon im letzten Beitrag zugestimmt.

Das DU meine Ergebnisse nicht glauben willst, ....

Provokation gesnipt

Die ZJ waren doch nur ein Beispiel. Ich hätte auch Mormonen nehmen können, tat das aber nicht, um deine Gefühle nicht zu verletzen. In diesem Beispiel ging es um die "Entlarvung" einer Religion. Und somit um die Frage an dich, was es für dich bedeuten würde, wenn DEINE religion als falsch entlarvt würde (was sie meiner Meinung nach längst ist)

Es ging darum das du Schlussfolgerungen ziehen dürftest wenn deine Prüfungsergebnisse sagen würden das es sich nicht um die wahre Kirche handeln könne. Eine Tatsache der ich bereits im letzten Beitrag eindeutig zugestimmt habe.

[Witch of Hope]

Schön! Aber hier geht es nicht um Elfen oder Ähnliches, sondern um Kirchen,die sich als die "einzig wahre Kirche" anpreisen. Bitte nicht vom Thema ablenken. [Großschrift beseitigt, wir schreien hier nicht herum!/Ekkard]

@ Ekkard, ich benutze Großschrift immer nur,um etwas zu verdeutlichen,oder etwas hervorzuheben. Ich "schreie" imInternet ohne solche Hilfsmittel. Meine Hervorhebung der "einzig wahren Kirche" war gedacht, maik wieder auf das Thema zurückzuführen, da er gerne ausweicht, wenn es ans Eingemachte geht.

[d.n.]

Maik. du unterstellst schon wieder jemanden zu lügen! Du kannst gern Formulieren"Das stimmt meiner Ansicht nach so nicht" oder "Ich sehe das anders", aber Formulierunge wie "letzeres ist eine Lüge" sind beleidigend und so was wird hier nicht geduldet,...Ich kann verstehen das es bei einer Diskussion auch emtional zugehen kann, erwarte aber, das du diese Ausage zurücknimmst und umformulierst,...da die Vorgänge in deinem Forum für mich nicht nachprüfbar und auch irrelevant sind, ersuche ich euch BEIDE, hier sachlich zu diskutieren und nicht "Dreckwäsche zu waschen" und jetzt bitte:

Zurück zum Thema

[Witch of Hope]

Der Streit über die wahre Kirche hat als Grund nicht das Kirchen greifbare Gebäude sind, sondern das es hier um übernatürliche Sachen geht. Und Gott ist in diesem Fall gar nichts Anderes als Elfen,Dämonen und lebende Tote. Die Frage nach der wahren Kirche ist die Frage nach der wahren Lehre über Gott. Und für Menschen die nur das glauben was sie sehen, anfassen oder wissenschaftlich messen können ist das das selbe.

Falsch, denn Elfen sind Elfen, Dämonen immer noch Dämonen, und verstorbene immer noch Verstorbene. Keiner hat den Status eines Gottes oder einer Göttin.
Wieso soll die Frage nach der wahren Kirche die Frage nach der wahren Lehre über Gott sein? Was ist, wenn Gott nicht existiert? Was ist, wenn es mehrere "wahre Kirchen" gibt, weil es mehrere Wahrheiten über Gott gibt?
Ich besitze eine schöne Geschichte, die ich leider nicht selbst geschrieben habe. Sie heißt "Treffen im Büro", und handelt von einem Christen, der sich darüber auchfregte, dass eine Kollegin eine Wicca war, und er sie als satanisch bezeichnete. Eines Abends betete er zu Gott, und Gott erschien ihm, und nahm ihn mit zu verschiedenen Zeiten und Kulturen,wo Gott unterschiedliche Formen hatte. Der Christ begriff, dass Gott viele Gesichter/Gestalten hat, und begriff, wie intollerant er war, und entschuldigte sich bei der Wicca. Wenn du willst, schick ich dir die Geschichte zu, auch kannst du sie hier lesen.

christpark.de/forum/18-1110/

Ich habe nicht von etwas verbieten gesagt, sondern darum, dass es nachprüfbar sein muss, wenn etwas behauptet wird.
Wenn du also behauptest, dass deine Kirche die "einzig wahre Kirche" ist,habe ich das recht, dieses zu überprüfen, und meine Ergebnisse auch öffentlich zu machen. Nichts anderes habe ich immer getan, und doch hast DU mich aus DEINEM Forum deswegen rausgeworfen (das nur nebenbei).

Letzteres ist eine Lüge, aber das gehört sowieso nicht hier her. (das nur nebenbei) Und was den Rest angeht, dem hab ich doch schon im letzten Beitrag zugestimmt.

Das gehört sehr wohl hier her, wenn du mich der Lüge bezichtigst! Mods, wäre hier nicht eine Gelegenheit des Einschreitens?
Maik, ich war zweimal in deinem Forum. Das erste Mal habe ich deine Religion kritisiert, und wurde gesperrt.Das zweite Mal habe ich das auch getan,gab mich jedoch als jemand anderes aus, und wieder wurde ich gesperrt. ich gab dir beim 2.Mal sogar schon zu Beginn einige Hinweise über mich, und wurde zum Schluß sehr deutlich.
Willst du etwa behaupten, du hättest mich NICHT wegen der Kirchenkritik gesperrt? Selbst hier kannst du doch mit Kritik an deiner Kirche nicht umgehen!

Das DU meine Ergebnisse nicht glauben willst, ....

Provokation gesnipt

Du hast nicht das recht, etwas was vonem Beitrag zu entfernen, das recht haben nur die Mods oder7und der Admin.
Was aber war das, was du als "Provokation" empfindest? Hier noch einmal farblich gekennzeichnet, das,was du gelöscht hast:

hat nichts mit den gut recherchierten Ergebnissen zu tun, sondern mit der Abwehrreaktion und dem Dissonanz-Management (so nennen es Psychologen) bei Sektenangehörigen. Darum auch deine Überreaktionen. Glaub mir,ich verstehe das als ehemalige Mormonin sehr gut, steckte ich doch früher auch in dieser Lage.

Meine Ergebnisse SIND gut recherchiert, und jederzeit nachprüfbar. ich habe nur versucht, deine Reaktionen für andere verständlich zu machen, die ich aus eigenem Erleben bei den Mormonen her kenne. Übrigens, würde ich dir diese Links zu den Themen Mormonen und ihr Zeugnis, bzw. ihre Abwehrreaktionen wärmstens empfehlen:

.mormonismus-online.de/index.php?inc=apologetik.htm

.mormonismus-online.de/index.php?inc=psycho-soziales.htm

.mormonismus-online.de/index.php?inc=belastungssyndrom.htm

Es ist keine Kritik in erster Linie, sondern sollte dir und anderen nur helfen, die internen Mechanismen des Mormonismus besser zu verstehen.

Die ZJ waren doch nur ein Beispiel. Ich hätte auch Mormonen nehmen können, tat das aber nicht, um deine Gefühle nicht zu verletzen. In diesem Beispiel ging es um die "Entlarvung" einer Religion. Und somit um die Frage an dich, was es für dich bedeuten würde, wenn DEINE religion als falsch entlarvt würde (was sie meiner Meinung nach längst ist)

Es ging darum das du Schlussfolgerungen ziehen dürftest wenn deine Prüfungsergebnisse sagen würden das es sich nicht um die wahre Kirche handeln könne. Eine Tatsache der ich bereits im letzten Beitrag eindeutig zugestimmt habe.

Und, die Frage, was es für dich bedeuten würde, wenn du dieses Ergebnis herausfinden oder/und lesen würdest, hast du immer noch nicht beantwortet.

[petronius]

ich darf jedoch daran erinnern, daß es in diesem thread um die "einzig wa(h)re Kirche", also um einzig wahre, somit für alle verbindliche, "wahrheit" geht

Für dich gibt es die nicht, für mich schon.
Hast du ein Problem damit?

das problem hast wohl eher du - nämlich mit der logik

dein "für mich gibt es eine allgemein verbindliche einzige wahrheit" erinnert mich an den spruch, mit dem man wiener lokalgrößen kennzeichnete: "in wien ist er weltberühmt"

[Maik]

Ich soll das umformulieren d.n. ? Ok :

Wen ich warum aus meinem Forum schmeisse das weiss ich am besten!
Und ich empfehle , jemandem der mich ganz offensichtlich nicht leiden kann nicht allzuviel Vertrauen zu schenken!

[Maik]

Falsch, denn Elfen sind Elfen, Dämonen immer noch Dämonen, und verstorbene immer noch Verstorbene. Keiner hat den Status eines Gottes oder einer Göttin.

Aber den Status des wissenschaftlich nicht überprüfbaren.

Wieso soll die Frage nach der wahren Kirche die Frage nach der wahren Lehre über Gott sein?

Na weil es Kirchen um Gott geht, darum.

Was ist, wenn Gott nicht existiert? Was ist, wenn es mehrere "wahre Kirchen" gibt, weil es mehrere Wahrheiten über Gott gibt?

Ich glaube es war der Thread "Best of God" wo schon mal die Gemeinsamkeiten der Kirchen behandelt wurden.
Aber machen Teilwahrheiten die komplette Lehre wahr?
Nein das tun sie nicht!
Und ich hab den Eindruck das dir das bewusst ist, denn du pickst dir aus der Mormonenkirche auch das raus was dir gerade nicht passt, während andere Menschen obwohl sie nicht den Mormonen angehören sagen: das sind Christen.Ich will sagen: das es überall wahre Anteile gibt bestreitet keiner! Aber das ist etwas Anderes. Ich glaube du sagtest, wenn eine Kirche behauptet die einzig wahre zu sein, dann müsse sie deiner Prüfung standhalten. Warum prüfst du denn, wenn du glaubst es könne mehrere wahre geben? Versteh ich nicht!

Ich besitze eine schöne Geschichte, die ich leider nicht selbst geschrieben habe. Sie heißt "Treffen im Büro", und handelt von einem Christen, der sich darüber auchfregte, dass eine Kollegin eine Wicca war, und er sie als satanisch bezeichnete. Eines Abends betete er zu Gott, und Gott erschien ihm, und nahm ihn mit zu verschiedenen Zeiten und Kulturen,wo Gott unterschiedliche Formen hatte. Der Christ begriff, dass Gott viele Gesichter/Gestalten hat, und begriff, wie intollerant er war, und entschuldigte sich bei der Wicca. Wenn du willst, schick ich dir die Geschichte zu, auch kannst du sie hier lesen.

Danke ich benötige diese Lektion nicht. Ich habe dich weder in unserem E-Mailkontakt verurteilt wegen des Wicca noch tue ich das hier.
Du musst selber wissen was du tust!

Maik, ich war zweimal in deinem Forum. Das erste Mal habe ich deine Religion kritisiert, und wurde gesperrt.Das zweite Mal habe ich das auch getan,gab mich jedoch als jemand anderes aus, und wieder wurde ich gesperrt. ich gab dir beim 2.Mal sogar schon zu Beginn einige Hinweise über mich, und wurde zum Schluß sehr deutlich.
Willst du etwa behaupten, du hättest mich NICHT wegen der Kirchenkritik gesperrt? Selbst hier kannst du doch mit Kritik an deiner Kirche nicht umgehen!

Ich denke d.n. hat bezüglich schmutziger Wäsche klare Worte gesprochen. Bedauerlich das sich ausser mir nie jemand angesprochen fühlt. Ich widerspreche hiermit deinen Aussagen entschieden. Und werde das mit dir auch nicht hier klären.

Du hast nicht das recht, etwas was vonem Beitrag zu entfernen, das recht haben nur die Mods oder7und der Admin.
Was aber war das, was du als "Provokation" empfindest? Hier noch einmal farblich gekennzeichnet, das,was du gelöscht hast:

Ich KANN überhaupt nicht löschen. Aber ich kann entscheiden was ich kommentieren will und was nicht. Das du es erneut erwähnst, werte ich selbstverständlich als Attacke.

ich habe nur versucht, deine Reaktionen für andere verständlich zu machen

Dazu müsstest du sie selber verstehen.

[petronius]

Ich denke d.n. hat bezüglich schmutziger Wäsche klare Worte gesprochen. Bedauerlich das sich ausser mir nie jemand angesprochen fühlt. Ich widerspreche hiermit deinen Aussagen entschieden. Und werde das mit dir auch nicht hier klären

nein - denn viel lieber wäschst du deine schmutzige wäsche ja dort, wo du hausrecht hast und notfalls menschen, die anderer meinung sind als du, einfach rausschmeißen kannst:

*********
Keine fremden Foren, auch nicht für diese Zwecke
[Motte]

imho schon ein armutszeugnis...

[Maik]

Wenn du Mut hast, komm rüber.

[d.n.]

Nocheinmal: Zurück zum Thema bitte,..sollte nichts mehr zum Thema kommen, nehme ich an, es schließen zu können

[Witch of Hope]

Ich soll das umformulieren d.n. ? Ok :

Wen ich warum aus meinem Forum schmeisse das weiss ich am besten!
Und ich empfehle , jemandem der mich ganz offensichtlich nicht leiden kann nicht allzuviel Vertrauen zu schenken!

Das hört sich für mich sehr diktatorisch an. Ich sehe es so, weil es für mich zu offensichtlich war, wil ich in beiden Fällen deine Kirche direkt (als Hermione) und indirekt (als Radar) kritisirt habe.
Sollte ich mich irren, werde ich mich entschuldigen. Aber dazu müßtst DU, entweder hier im Forum, oder/und in einer PN, mir die Gründe darlegen.
Maik, es geht hier nicht darum, ob ich dich leiden kann oder nicht, sondern darum, auf einer SACHLICHEN Ebene miteinander umzugehen.

[Maik]

Maik, es geht hier nicht darum, ob ich dich leiden kann oder nicht, sondern darum, auf einer SACHLICHEN Ebene miteinander umzugehen.

Gut:

Nocheinmal: Zurück zum Thema bitte,..sollte nichts mehr zum Thema kommen, nehme ich an, es schließen zu können

[Witch of Hope]

nein - denn viel lieber wäschst du deine schmutzige wäsche ja dort, wo du hausrecht hast und notfalls menschen, die anderer meinung sind als du, einfach rausschmeißen kannst:

http:// maik.foren-city.de/topic,381,-atheisten.html

imho schon ein armutszeugnis...

Ich habe immer versucht,mit Maik auf einer sachlichen Ebene zu kommunizieren, aber, wie du selbst siehst, ist es nicht möglich.