zweck und notwendigkeit der kreuzigung

[Lelinda]

Wie wäre eigentlich diese Deutung?

Gott wollte durch die Menschwerdung Jesu herausfinden, wie es ist, ein hilfloser Mensch zu sein, und dazu gehörte vielleicht auch ein schlimmer Tod?

[d.n.]

Denkfehler: Wenn er doch angeblich allwissend ist, so weis er dies doch schon

[petronius]

Wie die Bibel sagt, ist der Tod Jesu das Loesegeld fuer unsere Suenden..

heißa, dann können wir ja lustig sündigen für immerdar...

...jesus hat die zeche schon bezahlt!

oder hast du wieder mal vergessen, daß es weniger um eine lösegeldzahlung an den alten jahwe geht, dem adam damals zu frech geworden ist, sondern vielmehr um eine schutzgelderpressung durch diesen jahwe:

bete mich an, und ich akzeptiere jesu tod als "lösegeld" und befreie dich von der bevorstehenden höllenqual

[Regenbogen]

Warum Jesus starb, sehe ich anderes.

Der kleine aber sehr unangenehme Unterschied zwischen „wegen“ (deine Sünde) und „für“ (meine Sünde), lässt falscher Fazit zu.

…ist der Tod Jesu das Loesegeld fuer unsere Suenden..( Adam brachte den Tod in die Welt durfch seine Suende)..ohne Tod Jesu, waere kein ewiges Leben (in der neuen irdischen Welt) moeglich.....

Ja, ja, ja – schon langweilig wird, wenn wiederum (hier Paulus folgend), der arme Adam wiederum „auseinander genommen“ wird, bis die arme Eva zum Haupt-Sünderin wiederum erklärt wird… Schwer zu verstehen, warum der Paulus so tiefe Antipathie gegen Frauen hatte.

Wenn Gott Kaufgeschäft mit jemanden machen und jemanden aus der Sünde herauskaufen wollen würde, kling es so, als über Gott ein „mächtigere“ stehen würde (als Gott selbst) und vor die Vergebung, Gott noch was von dem „mächtigeren“ erwerben musste. Geschäftsmacherei pur!

Ich gehe davon aus, dass Sinn des Geschehens Lukas ziemlich genau überträgt: „Da sprach der Herr des Weinberges: Was soll ich tun? Ich will meinen lieben Sohn senden; vielleicht, wenn sie den sehen, werden sie sich scheuen. Da aber die Weingärtner den Sohn sahen, dachten sie bei sich selbst und sprachen: Das ist der Erbe; kommt, lasst uns ihn töten, dass das Erbe unser sei!“ (20,13-14 bei Lukas).

Aber sie scheuen sich nicht: „Und sie stießen ihn hinaus vor den Weinberg und töteten ihn. Was wird nun der Herr des Weinberges ihnen tun?“ (20,15 bei Lukas).

Na so was! Alles ist deutlich erklärt. Kaum eine will das wahrnehmen. Ist es wirklich so schwierig so einfache Dinge zu verstehen?

Jesus wurde auf Grund der Unterstellungen gekreuzigt!

[Lelinda]

Zitat von d.n.: "Denkfehler: Wenn er doch angeblich allwissend ist, so weis er dies doch schon"

Nicht unbedingt. Dem allmächtigen Gott scheint es doch manchmal sehr an Empathie mit den Menschen zu fehlen. Das ist doch schon im Buch "Hiob" so, wo der arme Hiob auf alle möglichen Arten schikaniert wird, nur damit Gott und der Teufel herausfinden, wie glaubensstark er ist. In dieser Geschichte ist Hiob, ein fühlender Mensch, also nichts weiter als eine Spielfigur, und seine Angehörigen noch mehr, denn während es Hiob später wieder gut geht, mussten seine Kinder sterben.

Auf die Idee, dass die "Menschwerdung" eine Möglichkeit für Gott gewesen sein könnte, einmal auszuprobieren, was seine Geschöpfe eigentlich so mitmachen, bin ich durch die Geschichte von der Auferweckung des Lazarus (Joh 11, 1-44) gekommen:
Jesus wusste, dass Lazarus sterben würde, wartete aber absichtlich ein paar Tage, bis er zu ihm ging, weil er ihn nicht heilen, sondern von den Toten auferwecken wollte, damit jeder (vor allem seine Jünger) wusste, dass er Tote auferwecken konnte. Das sagt er ausdrücklich zu seinen Jüngern; es wird eindeutig darauf hingewiesen, dass Jesus der besseren Wirkung wegen wollte, dass Lazarus stirbt und nicht nur krank ist.
Auch als er die laut Lukas resolute und darum wohl ziemlich gefasste Marta getroffen hat, vertrödelt Jesus immer noch Zeit. Als dann aber die in Tränen aufgelöste Maria (von Bethanien) dazu kommt, wird er plötzlich von ihrem Schmerz überwältigt, weint selbst und hat es auf einmal mit der Auferweckung sehr eilig.

Für mich klingt das so, als ob Jesus (also Gott) erst durch die Konfrontation mit trauernden Angehörigen begriffen hätte, was es für einen Menschen bedeutet, wenn eine geliebte Person stirbt. Und das wäre ja auch nachvollziehbar. Wenn ich z.B. noch nie von einem Hund gebissen wurde, kann ich auch nicht nachvollziehen, dass andere Leute Angst vor Hunden haben.

Dass er plötzlich mit menschlichen Gefühlen wie Hilflosigkeit oder Trauer konfrontiert werden könnte, könnte für Gott sogar überraschend gewesen sein, denn ein allmächtiger Gott ist eben nicht hilflos, auch nicht, wenn er (als Jesus) darauf verzichtet, seine Möglichkeiten auszunutzen. Er hat sie ja trotzdem noch (nicht umsonst sagt Jesus ja im Garten Gethsemane, dass er sich retten könnte, wenn er wollte).

Und allwissend ist Gott ja anscheinend nicht. Sonst könnte er das Verhalten der Menschen voraussagen und würde sich nicht ständig darüber ärgern oder auch nur wundern. Und auch die Hiob-Geschichte macht nur Sinn, wenn Gott zwar vermutet, dass Hiob stark genug ist, es aber nicht sicher weiß.

[gio]

oder hast du wieder mal vergessen, daß es weniger um eine lösegeldzahlung an den alten jahwe geht, dem adam damals zu frech geworden ist, sondern vielmehr um eine schutzgelderpressung durch diesen jahwe:

bete mich an, und ich akzeptiere jesu tod als "lösegeld" und befreie dich von der bevorstehenden höllenqual

Ich sehe keine Schutzgelderpressung......
Die Botschaft ist glas klar....
JOhannes 3:16 :".. Denn Gott hat die Welt so geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

Johannes 17:3: ".. Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen"...

Erkenne Gott und seinen Sohn, versuche Gottgefaellig zu leben, und du wirst vom Tod befreit.....

Was ist jetzt daran so anstoessig, Petronius?

[gio]

Wenn Gott Kaufgeschäft mit jemanden machen und jemanden aus der Sünde herauskaufen wollen würde, kling es so, als über Gott ein „mächtigere“ stehen würde (als Gott selbst) und vor die Vergebung, Gott noch was von dem „mächtigeren“ erwerben musste.

Es geht in die richtige Richtung.....
Lese dir nochmal die Hiobsgeschichte durch und dann hast du es...

Aber das Lukaszitat hat ueberhaupt nichts damit zu tun...

[schmalhans]

Erkenne Gott und seinen Sohn, versuche Gottgefaellig zu leben, und du wirst vom Tod befreit.....

Was ist jetzt daran so anstoessig, Petronius?

Vom Tod befreit wird niemand, sterben müssen wir alle. Du meinst wahrscheinlich das ewige Leben erreichen. Diese Theorie ist nicht nur anstößig, sie ist sogar pervers. Ich bin froh, dass ich das nicht erleben muss - mit allen Menschen, die jemals gelebt haben bzw. noch leben werden, für immer an einem Ort zusammen leben zu müssen: grauenhafte Vorstellung ...

[schmalhans]

Lese dir nochmal die Hiobsgeschichte durch und dann hast du es...

Dann hat man was?

[Lelinda]

Gio:

Natürlich ist das Erpressung. Gott hätte schließlich alle denkbaren Möglichkeiten zur Versöhnung und sogar welche, die wir Menschen nicht haben. So bräuchte er einfach nur die Hemmungen verstärken, die einen Menschen normalerweise daran hindern, seinem Gegenüber zu schaden. Er könnte auch einfach über seinen Schatten springen und sich fragen, ob er nicht selbst durch die Lebensumstände, die er den Menschen aufzwingt, für ihre Sünden mitverantwortlich ist. Das beginnt doch schon damit, dass er die Bäume, von denen die Menschen nicht essen sollten, ausgerechnet ins Paradies pflanzte, nur um sich später darüber beschweren zu können, dass die Menschen davon gegessen haben.

Davon abgesehen müsste auch Gott einsehen, dass er kein gutes Vorbild ist, wenn er, um zur Vergebung fähig zu sein, einen Unschuldigen als Sündenbock zu Tode foltern lässt. Und sag mir nicht, Jesus hätte das freiwillig getan! Wenn man der Bibel glauben will, hat er es getan, um wenigstens einige Menschen vor der Hölle retten zu können, also aufgrund von moralischem Druck. Moralischen Druck anzuwenden, um eine gewünschte "freiwillige" Entscheidung zu provozieren, ist eine weit verbreitete Methode unter "Gutmenschen", und auch Gott wendet sie in Gethsemane an.

Wie gesagt: der allmächtige Gott hätte alle Möglichkeiten, um den Menschen zu bessern (und wenn er dessen Gehirne manipulieren würde) und sich mit ihnen zu versöhnen. Aber er will einfach nicht und schiebt den fadenscheinigen Grund, der Mensch solle die Möglichkeit zur freien Entscheidung haben, vor. Diese Entscheidungsmöglichkeit ist aber keine wirkliche Möglichkeit, weil für die falsche Entscheidung barbarische Konsequenzen drohen.

Wenn Jesus also wirklich für die Sünden der bösen Menschen starb und die Menschen das akzeptieren müssen, um "gerettet" zu werden, ist das Erpressung. Und das lässt sich nur dadurch entschuldigen, dass Gott eben allmächtig ist und damit machen kann, wozu er gerade Lust hat.

[gio]

Vom Tod befreit wird niemand, sterben müssen wir alle. Du meinst wahrscheinlich das ewige Leben erreichen. Diese Theorie ist nicht nur anstößig, sie ist sogar pervers. Ich bin froh, dass ich das nicht erleben muss - mit allen Menschen, die jemals gelebt haben bzw. noch leben werden, für immer an einem Ort zusammen leben zu müssen: grauenhafte Vorstellung ...

Nein. Die Bibel spricht davon das eine Zeit kommen wird in der die Menschheit vom Tod befreit wird.

Wieso? Lebst du gerade auf dem Mond oder wo?
Das du keine Lust hast zu leben, glaub ich dir nicht....m.E ist das eine innerliche Ausrede um sich nicht einem Gott unterstellen zu muessen....

Ein Leben ohne Probleme, Krankheiten und Tod mit meinen Liebsten finde ich gut...

[gio]

Gio:

Davon abgesehen müsste auch Gott einsehen, dass er kein gutes Vorbild ist, wenn er, um zur Vergebung fähig zu sein, einen Unschuldigen als Sündenbock zu Tode foltern lässt. Und sag mir nicht, Jesus hätte das freiwillig getan! Wenn man der Bibel glauben will, hat er es getan, um wenigstens einige Menschen vor der Hölle retten zu können, also aufgrund von moralischem Druck. Moralischen Druck anzuwenden, um eine gewünschte "freiwillige" Entscheidung zu provozieren, ist eine weit verbreitete Methode unter "Gutmenschen", und auch Gott wendet sie in Gethsemane an.

Wie gesagt: der allmächtige Gott hätte alle Möglichkeiten, um den Menschen zu bessern (und wenn er dessen Gehirne manipulieren würde) und sich mit ihnen zu versöhnen. Aber er will einfach nicht und schiebt den fadenscheinigen Grund, der Mensch solle die Möglichkeit zur freien Entscheidung haben, vor. Diese Entscheidungsmöglichkeit ist aber keine wirkliche Möglichkeit, weil für die falsche Entscheidung barbarische Konsequenzen drohen.

Wenn Jesus also wirklich für die Sünden der bösen Menschen starb und die Menschen das akzeptieren müssen, um "gerettet" zu werden, ist das Erpressung. Und das lässt sich nur dadurch entschuldigen, dass Gott eben allmächtig ist und damit machen kann, wozu er gerade Lust hat.

??? Wie kommt man denn auf sowas?
Die Message Gottes durch die Bibel verstehe ich anders....

Ist es erpressung wenn ich dir sage: Nimm jeden Tag diese Medizin oder du wirst sterben...??

Natuerlich koennte Gott "manipulieren"....
Aber wuerdest du deinen Sohn "manipulieren" damit er deiner Meinung ist und dich liebt??

[schmalhans]

Nein. Die Bibel spricht davon das eine Zeit kommen wird in der die Menschheit vom Tod befreit wird.

Kannst du die genaue Stelle angeben?

Wieso? Lebst du gerade auf dem Mond oder wo?
Das du keine Lust hast zu leben, glaub ich dir nicht....m.E ist das eine innerliche Ausrede um sich nicht einem Gott unterstellen zu muessen....

Ein Leben ohne Probleme, Krankheiten und Tod mit meinen Liebsten finde ich gut...

Nein, ich lebe nicht auf dem Mond, denn da ist kein Leben möglich. Ich habe nie behauptet, keine Lust auf Leben zu haben. Ich sprach vom ewigen Leben nach dem Tod, also einem Glaubensinhalt bestimmter Religionen. Ein Leben ohne Probleme, nur als "Heiapopeia Heile Welt" - das wäre für mich die wahre Hölle, es wäre nämlich strunzlangweilig. Und ohne Krankheit weiß man die Gesundheit nun mal nicht zu schätzen. Wie sagt Olivia Harrison in der Doku über ihren Mann George sinngemäß? Nachdem sie ihre erste große Krise überstanden hatten, merkten sie wie wichtig diese gewesen war - denn danach war ihre Liebe noch tiefer, noch intensiver. In dem sie sich ihren Problemen stellten, konnten sie sie meistern - und lebten noch glücklicher als vorher. Will sagen: kein Glück ohne Unglück, kein echtes Leben ohne echten Tod. Erst das Wissen um unsere Sterblichkeit macht uns zum Menschen und ermöglicht Kultur. Und natürlich auch Religion.

[Regenbogen]

Es geht in die falsche Richtung..:

Lese dir nochmal die Hiobsgeschichte durch und dann hast du es...

Aber das Lukaszitat hat ueberhaupt nichts damit zu tun...

Womit hat das Lukaszitat nichts zutun? Mit deine „Missionierung“ der „Kaufgeschäfte“ oder mit das Thema?

[Regenbogen]

Es ist einfach und klar.

Jesus wurde auf Grund der Unterstellungen, hingerichtet, weil viele Menschen böswillig sind.

Deswegen korrigiere ich meine Aussage:

Der kleine aber sehr unangenehme Unterschied zwischen „wegen“ (deine Sünde) und „für“ (meine Sünde), lässt falscher Fazit zu.

Der kleine aber sehr unangenehme Unterschied ist, zwischen dem „wegen“ (deine) Sünden und dem „wegen“ (meinen) Sünden, der falscher Fazit zulässt…