Gottesvorstellungen

[alwin]

@petronius
Warum reitest Du eigentlich so lange auf diesem Begriff gegenüber melek? - Was suchst du eigentlich?

Gruß

[petronius]

gilt als teilnehmer nur, wer seine beobachtungsfähigkeit abschaltet?

Ein Teilnehmer ist jemand, der mitmacht, und der vom Geschehen ergriffen ist

was unterscheidet ihn also vom "beobachter"?

Es ist in der Regel schon Konsens unter den Gläubigen, Gott nicht mit Gräueln zu assoziieren

aber sicher nicht!

schau dir nur mal an, wie auch hier in diesem forum ebenjene altetstamentarischen gottesgräuel gerechtfertigt und sogar (imho perverser weise) als ausdruck von gottes liebe verbrämt werden

Vielmehr mit Dingen wie "übergeordnete Moralinstanz", "Geborgenheitsanbieter", "Ursprung", "als Ganzes unfassbare Kraft hinter den Dingen", etc.

was ja den grausamen, rachsüchtigen gott nicht ausschließt

Ansonsten gibt es ja auch bei Dingen wie "Liebe" unterschiedliche Verständnisformen. Trotzdem weiß man, was mit "Liebe" gemeint ist.

welche "unterschiedlichen Verständnisformen" von "Liebe" gibt es denn? und woher soll man ohne weitere erläuterung jedes mal wissen, welche jeweils gemeint ist?

[petronius]

natürlich drückt der Begriff "Gott" auch intersubjektiv etwas aus. wozu gibt es schließlich glaubensgemeinschaften, in denen ein bestimmtes verständnis von "gott" vorgegeben wird. aber auch das ist eben von religion zu religion recht verschieden, und fächert sich dann beim individuellen gläubigen zweifellos noch weiter auf

Ja, eben.

Und ? Wieso sollte man dann mit dem Begriff "Gott" nichts ausdrücken können ?

nichts eindeutiges - und damit erklärt er eben auch nichts

Wie exakt muss denn der Begriff definiert sein, damit du ihn akzeptierst ?

es geht nicht darum, ob und was ich akzeptiere. es geht darum, daß unter diesem begriff jeder was anderes versteht und diese universalchiffre daher nichts erklärt

[petronius]

@petronius
Warum reitest Du eigentlich so lange auf diesem Begriff gegenüber melek? - Was suchst du eigentlich?

wenn du was zur sache beizutragen hast, dann tu das bitte

ansonsten kannst du ja einfach noch mal lesen, was ich bisher geschrieben habe, und verstehst dann vielleicht, um was es mir geht. es nun auch dir noch zum wiederholten mal und noch ausführlicher zu erklären, halte ich nicht für zielführend

ich hoffe, du hast hiermit gefunden, was du suchst

[Mustafa]

was unterscheidet ihn also vom "beobachter"?

Na das "ergriffen"-sein vom Geschehen; das Mitfühlen.

aber sicher nicht!

schau dir nur mal an, wie auch hier in diesem forum ebenjene altetstamentarischen gottesgräuel gerechtfertigt und sogar (imho perverser weise) als ausdruck von gottes liebe verbrämt werden

Anders ausgedrückt : Diese Dinge werden nicht als Gräuel gesehen, ergo wird der Gott nicht mit Gräuel assoziiert.

was ja den grausamen, rachsüchtigen gott nicht ausschließt

Man muss sich bei der Frage nach Gottesvorstellungen schon ansehen, was Gläubige mit Gott assoziieren, und nicht was Ungläubige meinen, was man assoziieren sollte.

welche "unterschiedlichen Verständnisformen" von "Liebe" gibt es denn? und woher soll man ohne weitere erläuterung jedes mal wissen, welche jeweils gemeint ist?

Es gibt die Liebe zu den Kindern, die zum Partner, zu den Geschwistern, Eltern, Tieren dann die Liebe zu irgendwelchen Idolen, dann die körperliche Liebe, etc.

Man weiß aus dem Kontext schon, welche gemeint ist, und wenn man das Gefühl selber kennt (z.B. selber Kinder hat), dann kann man auch nachfühlen.

Auf jeden Fall drückt der Begriff "Liebe" mehr aus als "biochemischer Vorgang im Körper" meinst du nicht ?

[Mustafa]

nichts eindeutiges - und damit erklärt er eben auch nichts

Ach komm. Nichtmal der Begriff "Baum" drückt etwas eindeutiges aus.

es geht nicht darum, ob und was ich akzeptiere. es geht darum, daß unter diesem begriff jeder was anderes versteht und diese universalchiffre daher nichts erklärt

Tja das sehe ich eben anders. Wie man sieht, funktioniert der Begriff "Gott" sehr gut, und Gläubige wissen bei entsprechenden Ereignisberichten auch ganz gut, was gemeint ist.

Ich verstehe wirklich nicht, wieso du diese doch recht eindeutige Tatsache leugnest.

[petronius]

was unterscheidet ihn also vom "beobachter"?

Na das "ergriffen"-sein vom Geschehen; das Mitfühlen

also nochmal: mitfühlen schließt beobachtung aus?

aber sicher nicht!

schau dir nur mal an, wie auch hier in diesem forum ebenjene altetstamentarischen gottesgräuel gerechtfertigt und sogar (imho perverser weise) als ausdruck von gottes liebe verbrämt werden

Anders ausgedrückt : Diese Dinge werden nicht als Gräuel gesehen, ergo wird der Gott nicht mit Gräuel assoziiert

vom gläubigen nicht, vom die sache nüchtern betrachtenden natürlich schon. daß gläubige sich ihren glauben schönfärben, hat ja nichts damit zu tun, daß alle unter "gott" das gleiche verstehen oder von "gott" dieselbe vorstellung hätten

Man muss sich bei der Frage nach Gottesvorstellungen schon ansehen, was Gläubige mit Gott assoziieren, und nicht was Ungläubige meinen, was man assoziieren sollte

also mußt du gläubigen exklusiv die deutungshoheit über "gott" zusprechen - weil eben "gott" kein allgemein gültiges bzw. von jeden gleich verstandendes konzept ist

q.e.d.

Es gibt die Liebe zu den Kindern, die zum Partner, zu den Geschwistern, Eltern, Tieren dann die Liebe zu irgendwelchen Idolen, dann die körperliche Liebe, etc.

Man weiß aus dem Kontext schon, welche gemeint ist, und wenn man das Gefühl selber kennt (z.B. selber Kinder hat), dann kann man auch nachfühlen

eben. ohne kontext bist du mit "liebe" genauso aufgeschmissen wie mit "gott". der begriff als solcher ist eben noch keineswegs selbsterklärend

Nichtmal der Begriff "Baum" drückt etwas eindeutiges aus

da wird dir jeder botanisch auch nur halbgebildete widersprechen

Wie man sieht, funktioniert der Begriff "Gott" sehr gut, und Gläubige wissen bei entsprechenden Ereignisberichten auch ganz gut, was gemeint ist

wenn sie dasselbe glauben, selbstverständlich. sonst eher nicht

[Mustafa]

also nochmal: mitfühlen schließt beobachtung aus?

Natürlich nicht. Es kommt nur darauf an, was man dann ausdrücken will, das "Gefühlte" oder das "Beobachtete".

daß gläubige sich ihren glauben schönfärben, hat ja nichts damit zu tun, daß alle unter "gott" das gleiche verstehen oder von "gott" dieselbe vorstellung hätten

Sie müssen nicht alle unter Gott exakt das gleiche verstehen, damit es funktioniert.

also mußt du gläubigen exklusiv die deutungshoheit über "gott" zusprechen - weil eben "gott" kein allgemein gültiges bzw. von jeden gleich verstandendes konzept ist

Selbstverständlich haben Gläubige die Deutungshoheit über Gott, wer denn sonst ?
Ansonsten scheinst du immer noch nach Objektivierungen zu suchen, obwohl dir von Anfang an und immer wieder erklärt wurde, daß es dies im Bereich der Religion sowie allgemein im Bereich des persönlichen Erlebens so nicht gibt.

eben. ohne kontext bist du mit "liebe" genauso aufgeschmissen wie mit "gott". der begriff als solcher ist eben noch keineswegs selbsterklärend

Und deshalb ist der Begriff "Liebe" unsinnig und überflüssig oder wie ?

da wird dir jeder botanisch auch nur halbgebildete widersprechen

Du willst also behaupten, daß jeder unter "Baum" automatisch und immer dasselbe versteht ?
Kannst du nicht ernst meinen...

wenn sie dasselbe glauben, selbstverständlich.

Und genau das wurde hier von Anfang an vorausgesetzt und immer wieder betont.
Der "Zugang" muss schon vorhanden sein, sonst versteht man nicht, was gemeint ist.

[petronius]

also nochmal: mitfühlen schließt beobachtung aus?

Natürlich nicht

wollte ich nur wissen. deine frage, ob ich teilnehmer oder beobachter gewesen sei, sollte also kein entweder-oder ausdrücken

Sie müssen nicht alle unter Gott exakt das gleiche verstehen, damit es funktioniert

mit so einer schwammigen allgemeinaussage kann ich nichts anfangen. inwieweit muß man dieselbe vorstellung von "gott" haben, um aus der verwendung dieses begriffs eine erklärung zu beziehen?

mir erklärt "gott" nichts, auch wenn ich durchaus mit den gottesvorstellungen so mancher vertraut bin

also mußt du gläubigen exklusiv die deutungshoheit über "gott" zusprechen - weil eben "gott" kein allgemein gültiges bzw. von jeden gleich verstandendes konzept ist

Selbstverständlich haben Gläubige die Deutungshoheit über Gott, wer denn sonst ?

na, alle, die diesen begriff verwenden. wer denn sonst bzw. warum muß ich mir von einem gläubigen vorschreiben lassen, was ich unter "gott" zu verstehen hätte?

Ansonsten scheinst du immer noch nach Objektivierungen zu suchen, obwohl dir von Anfang an und immer wieder erklärt wurde, daß es dies im Bereich der Religion sowie allgemein im Bereich des persönlichen Erlebens so nicht gibt

das ist mir völlig klar - deshalb beharre ich ja auch darauf, daß dieser verweis aufs subjektive eben keine erklärung für etwas sein kann. etwas erklären ist nun mal eine intersubjektive angelegenheit

eben. ohne kontext bist du mit "liebe" genauso aufgeschmissen wie mit "gott". der begriff als solcher ist eben noch keineswegs selbsterklärend

Und deshalb ist der Begriff "Liebe" unsinnig und überflüssig oder wie ?

nein, wie kommst du darauf?

er dient aber nur dort zu einer erklärung, wo er (qua kontext oder sonst wie) näher definiert ist, und nicht schon deshalb, weil alle irgendwie auf wundersame weise jeweils dieselbe vorstellung davon hätten

Du willst also behaupten, daß jeder unter "Baum" automatisch und immer dasselbe versteht ?
Kannst du nicht ernst meinen...

aber ja doch. wenn der kontext eindeutig ist...

natürlich ist der "baum" bei der erklärung der takelage eines segelboots etwas anderes als der in einem gartenkatalog

wenn sie dasselbe glauben, selbstverständlich.

Und genau das wurde hier von Anfang an vorausgesetzt und immer wieder betont.
Der "Zugang" muss schon vorhanden sein, sonst versteht man nicht, was gemeint ist.

[/quote]

willkommen in der sattsam bekannten gläubischen zirkelschlüssigkeit. wenn ich "gott" voraussetze, wird bei allem auch "gott" rauskommen

dir hätte ich eigentlich ein anderes niveau zugetraut

[Mustafa]

mir erklärt "gott" nichts, auch wenn ich durchaus mit den gottesvorstellungen so mancher vertraut bin

Ganz offensichtlich bist du mit Gotteserfahrungen eben nicht vertraut.
Du hast da keinen Zugang dazu und siehst deshalb auch nirgendwo ein Wirken Gottes.

na, alle, die diesen begriff verwenden. wer denn sonst bzw. warum muß ich mir von einem gläubigen vorschreiben lassen, was ich unter "gott" zu verstehen hätte?

Natürlich darfst du dir Gott auch als rosa Elefanten vorstellen, nur ist das für so eine Diskussion bei weitem nicht so relevant wie die Vorstellungen derer, die es auch ernst meinen mit Gott.

das ist mir völlig klar - deshalb beharre ich ja auch darauf, daß dieser verweis aufs subjektive eben keine erklärung für etwas sein kann. etwas erklären ist nun mal eine intersubjektive angelegenheit

Subjektive Erfahrungen können vermittelt werden, wenn der Empfänger die Erfahrungen kennt und nachvollziehen kann.

er dient aber nur dort zu einer erklärung, wo er (qua kontext oder sonst wie) näher definiert ist, und nicht schon deshalb, weil alle irgendwie auf wundersame weise jeweils dieselbe vorstellung davon hätten

Und dem Begriff "Gott" sprichst du jegliche Kontextmöglichkeit ab oder wie ?
Gläubige mögen sich von Gott allgemein verschiedene Vorstellungen machen, aber in bestimmten Kontexten kommen sie dann doch zusammen.

willkommen in der sattsam bekannten gläubischen zirkelschlüssigkeit. wenn ich "gott" voraussetze, wird bei allem auch "gott" rauskommen

dir hätte ich eigentlich ein anderes niveau zugetraut

Was hat das denn mit Zirkelschlüssen zu tun, wenn festgestellt wird, daß Gläubige mit dem Begriff "Gott" durchaus was anfangen und sich gegenseitig damit was erklären können ?

Im übrigen widersprichst du dir selber, oder wie ist dein :
"wenn sie dasselbe glauben, selbstverständlich" zu verstehen ?

Und soll ich auf deine Aussage bezüglich des "Niveaus" wirklich eingehen ?
Du schreibst hier trotz ständiger Hinweise standhaft an meinen Aussagen vorbei, versuchst, einzelne Sätze zusammenhanglos zu zerpflücken, und widersprichst dir dann selber auch noch...

[petronius]

mir erklärt "gott" nichts, auch wenn ich durchaus mit den gottesvorstellungen so mancher vertraut bin

Ganz offensichtlich bist du mit Gotteserfahrungen eben nicht vertraut

verstehst du den unterschied zwischen erfahrung und vorstellung?

Du hast da keinen Zugang dazu und siehst deshalb auch nirgendwo ein Wirken Gottes

rrrichtig!

trotz entsprechender versuche kann ich nicht auf eine gotteserfahrung zurückgreifen und sehe daher keinen anlaß, einen "gott" zu postulieren. umso mehr, als der mir soweso nichts erklären kann, außer ich glaube eben daran (das ist ja die quintessenz deiner ausführungen)

Natürlich darfst du dir Gott auch als rosa Elefanten vorstellen, nur ist das für so eine Diskussion bei weitem nicht so relevant wie die Vorstellungen derer, die es auch ernst meinen mit Gott

wer nicht glaubt, meint es also nicht ernst

ja, was gibts du dich denn dann überhaupt noch mit uns atheistischen komikern ab?

Subjektive Erfahrungen können vermittelt werden, wenn der Empfänger die Erfahrungen kennt und nachvollziehen kann

die aussage "mir tut der fuß, auf den mir der stein gefallen ist, genauso weh wie dir der finger, wo du den hammer draufgehauen hast" erklärt nicht, was schmerz ist oder wie er entsteht

er dient aber nur dort zu einer erklärung, wo er (qua kontext oder sonst wie) näher definiert ist, und nicht schon deshalb, weil alle irgendwie auf wundersame weise jeweils dieselbe vorstellung davon hätten

Und dem Begriff "Gott" sprichst du jegliche Kontextmöglichkeit ab oder wie ?

nein, verdammt!

du bist es doch, der schon die bloße verwendung des begriffs "gott" als ausreichende definition bzw. erklärung verkaufen will, die jeder gleich versteht

Was hat das denn mit Zirkelschlüssen zu tun, wenn festgestellt wird, daß Gläubige mit dem Begriff "Gott" durchaus was anfangen und sich gegenseitig damit was erklären können ?

Im übrigen widersprichst du dir selber, oder wie ist dein :
"wenn sie dasselbe glauben, selbstverständlich" zu verstehen ?

der zirkelschluß besteht darin, erst hineinzustecken, was dann rauskommen soll ("gott" nämlich)

und daß menschen bei der verwendung der chiffre "gott" wissen, was damit gemeint ist, wenn sie eben dasselbe glauben, ist kein widerspruch, sondern eine andere formulierung dieser zirkelschlüssigkeit

weitere betrachtungen zum niveau überlasse ich dir. glaub doch, was du willst, und meine von mir aus, daß das irgendwas erklärt

[Mustafa]

verstehst du den unterschied zwischen erfahrung und vorstellung?

Es ging hier um persönliche Erfahrungen und Erlebnisse, die mit mythologischen Begriffen, in diesem Falle eben "Gott" beschrieben werden.

trotz entsprechender versuche kann ich nicht auf eine gotteserfahrung zurückgreifen und sehe daher keinen anlaß, einen "gott" zu postulieren.

Und deshalb meinst du, daß auch Gläubige, die die Gotteserfahrungen eben schon kennen, auch nichts mit dem Begriff "Gott" erklären können ?

ja, was gibts du dich denn dann überhaupt noch mit uns atheistischen komikern ab?

Ich persönlich schreibe hier gerade nicht als Gläubiger, sondern als Religionsbetrachter, der versucht zu verstehen, worum es bei Religionen, Gotteserfahrungen und -vorstellungen geht.

Und ich stelle eben fest, daß Gläubige Erfahrungen machen, die sie mit Gottesbegriffen beschreiben und erklären.

Ich dachte eigentlich auch, daß dies jedem völlig klar ist, und wollte ursprünglich darauf hinaus, wie gut mythologische Begriffe geeignet sind, um reale Erfahrungen zu beschreiben.

Ich hätte nicht erwartet, daß jemand ganz grundsätzlich daran zweifelt, daß man mit solchen Begriffen überhaupt was erklären kann...

du bist es doch, der schon die bloße verwendung des begriffs "gott" als ausreichende definition bzw. erklärung verkaufen will, die jeder gleich versteht

Bitte was ?
In so ziemlich jedem meiner Beiträge habe ich was ganz anderes geschrieben, nämlich daß es eben nicht jeder gleich versteht, sondern daß man Zugang zur entsprechenden Begriffswelt haben muss!

der zirkelschluß besteht darin, erst hineinzustecken, was dann rauskommen soll ("gott" nämlich)

und daß menschen bei der verwendung der chiffre "gott" wissen, was damit gemeint ist, wenn sie eben dasselbe glauben, ist kein widerspruch, sondern eine andere formulierung dieser zirkelschlüssigkeit

Ich sehe keinen Zirkelschluß darin, daß Menschen gemachte Erfahrungen mit Begriffen beschreiben, die sie damit assoziieren, und von denen sie meinen, daß sie von anderen Menschen (die die Erfahrungen kennen) am besten verstanden werden.

[petronius]

In so ziemlich jedem meiner Beiträge habe ich was ganz anderes geschrieben, nämlich daß es eben nicht jeder gleich versteht, sondern daß man Zugang zur entsprechenden Begriffswelt haben muss!

oh - dann sind wir uns ja einig

es kommt raus, was man reinsteckt

[Mustafa]

In so ziemlich jedem meiner Beiträge habe ich was ganz anderes geschrieben, nämlich daß es eben nicht jeder gleich versteht, sondern daß man Zugang zur entsprechenden Begriffswelt haben muss!

oh - dann sind wir uns ja einig

es kommt raus, was man reinsteckt

Dazu ein Kant-Zitat von Bion aus einem anderen Thread :

"Ja. Die Vernunft kann nur das an der Natur erkennen, was sie vorher in sie hineindenkt!"

Aber das war irgendwie grad gar nicht das Thema, wieso also versuchst du immer wieder in Richtung der "Wahrheitsfrage in Religionen" zu drängen ?
Deine Meinung, daß Religionen den Menschen keinen Zuwachs an "Wahrheit" bringen, ist mir schon hinlänglich bekannt.

[petronius]

Aber das war irgendwie grad gar nicht das Thema, wieso also versuchst du immer wieder in Richtung der "Wahrheitsfrage in Religionen" zu drängen ?
Deine Meinung, daß Religionen den Menschen keinen Zuwachs an "Wahrheit" bringen, ist mir schon hinlänglich bekannt.

zur "Wahrheitsfrage in Religionen" habe ich in diesem thread überhaupt nichts gesagt

es ging darum, daß eine leerchiffre wie "gott" (in die sich jeder hineindenkt, was er will) keine erklärung für irgendetwas sein kann

außer natürlich in dem sinn, daß ich die aussage "es blitzt und donnert, weil wrdrlbrmpft" für mich persönlich als "erklärung" empfinden mag...