07-04-2009, 23:53
Ich möchte nochmals auf den Beitrag von 'atman' zurück kommen auf Harshas Frage: "Gibt es andere Theorien statt Evolution und Schöpfung."
Die "ontologische Natur" (Seinsweise) der Schöpfung setzt die Existenz des menschlichen Beobachters voraus, der sich mit der Seinsweise seiner Welt beschäftigt (reflektiert).
Zweifellos existiert die Welt für uns Menschen und sie wirkt auf uns ein, wie wir auf sie einwirken. Sofern die Welt erschaffen wurde, so Atmans Argument, erfüllt sie den feststellbaren Tatbestand des Daseins uns Menschen gegenüber.
In dieser Gegenüberstellung äußert sich der Schöpfungsakt Gottes. Es wird also keine Entwicklungsgeschichte für diesen Schöpfungsakt, keine Werden, als Grund angenommen, sondern jene Seinsweise, die wir täglich erleben. Der Schöpfungsakt ist also ein permanentes Sein hier und jetzt (man könnte, äquivalent dazu, sagen: überzeitlich und überräumlich oder jenseits von Raum und Zeit).
Dass in diesem ganzheitlichen Ansatz der Schöpfung für viele Menschen ein Problem steckt, räumt Atman ein:
Die Welt besteht aus mehr als diesem einen Pfad, den wir erleben. Atman beschreibt dies so:
Wer sich dennoch über die Entstehung dieser Welt Gedanken machen will oder aus wissenschaftlicher Perspektive machen muss, der kann die ganzheitliche Seinsstruktur Gott überlassen – braucht also über Gottes Wirken en detail gar nicht nachzudenken. Er oder sie muss sich dann aber der Beschränkungen seiner/ihrer Erkenntnisfähigkeit bewusst sein. Im Rahmen dieser Erkenntnisfähigkeit, so möchte ich hinzu setzen, ist die Evolutionstheorie (nicht Hypothese!) das Optimum dessen, was den naturhistorischen Ablauf der Artenentwicklung wiedergibt.
Auf diese Weise sind Glaube als Werkzeug menschlicher Verantwortlichkeit und wissenschaftliche Theorie zur optimalen Beschreibung der Welt sauber voneinander abgesetzt.
Lediglich die später hinzu gefügten Sätze:
Sie dienen nur nicht der Klärung der Seinsweise des Menschen (und seiner Mitgeschöpfe). Wir haben große philosophische Probleme, unsere ontologische Struktur sauber zu definieren und damit eindeutig abzugrenzen. Wir wissen nur eins: Wir können uns nicht in das Dasein eines Tieres oder irgendeines Ökosystems hinein versetzen. Selbst mit unseren Mitmenschen haben wir ontologische Probleme – aber das ist ein anderes Thema!
(07-04-2009, 09:36)atman schrieb: (zitiert einen Beitrag an anderer Stelle): Die Erschaffung der Welt, insofern es eine Erschaffung ist, geschieht dann nach ontologischer Natur und nicht nach physischer.Ich denke, dieser Hinweis ist in der dann folgenden Diskussion gar nicht verstanden worden. Die Antworten folgten nämlich dem Duktus empirischer ("physischer") Argumente.
Die "ontologische Natur" (Seinsweise) der Schöpfung setzt die Existenz des menschlichen Beobachters voraus, der sich mit der Seinsweise seiner Welt beschäftigt (reflektiert).
Zweifellos existiert die Welt für uns Menschen und sie wirkt auf uns ein, wie wir auf sie einwirken. Sofern die Welt erschaffen wurde, so Atmans Argument, erfüllt sie den feststellbaren Tatbestand des Daseins uns Menschen gegenüber.
In dieser Gegenüberstellung äußert sich der Schöpfungsakt Gottes. Es wird also keine Entwicklungsgeschichte für diesen Schöpfungsakt, keine Werden, als Grund angenommen, sondern jene Seinsweise, die wir täglich erleben. Der Schöpfungsakt ist also ein permanentes Sein hier und jetzt (man könnte, äquivalent dazu, sagen: überzeitlich und überräumlich oder jenseits von Raum und Zeit).
Dass in diesem ganzheitlichen Ansatz der Schöpfung für viele Menschen ein Problem steckt, räumt Atman ein:
(07-04-2009, 09:36)atman schrieb: Deshalb werden solche Begriffe wie "Geschichte" und "Evolution" linear und materialistisch definiert.Für uns Menschen läuft, wie ich selbst an anderer Stelle beschrieben habe, eine Art Film oder Theaterstück ab. So sieht die Vergangenheit "zementiert" aus und die Zukunft beinhaltet "alles Mögliche". Dass dies eine eingeschränkte Sichtweise ist, ist aus physikalischer Sicht nicht zu leugnen, wenn auch in unseren Augen "skurril" oder "seltsam", weil es unserer natürlichen Wahrnehmung widerspricht.
Die Welt besteht aus mehr als diesem einen Pfad, den wir erleben. Atman beschreibt dies so:
(07-04-2009, 09:36)atman schrieb: (zitiert einen Beitrag an anderer Stelle): Da ich als gläubiger Mensch annehme, dass Gott diese "Eindimensionalität" übersteigt, er multidimensional ist, der weder gedacht noch gefühlt werden kann, ist ein Versuchen die Schöpfung zu erklären, nicht möglich.Ich betone hier, dass der Akt er Schöpfung, das heißt der Gegenüberstellung von wahrnehmendem Mensch und seiner Welt ein Glaubensbekenntnis ist und schon deshalb nicht erklärt werden muss.
Wer sich dennoch über die Entstehung dieser Welt Gedanken machen will oder aus wissenschaftlicher Perspektive machen muss, der kann die ganzheitliche Seinsstruktur Gott überlassen – braucht also über Gottes Wirken en detail gar nicht nachzudenken. Er oder sie muss sich dann aber der Beschränkungen seiner/ihrer Erkenntnisfähigkeit bewusst sein. Im Rahmen dieser Erkenntnisfähigkeit, so möchte ich hinzu setzen, ist die Evolutionstheorie (nicht Hypothese!) das Optimum dessen, was den naturhistorischen Ablauf der Artenentwicklung wiedergibt.
(07-04-2009, 09:36)atman schrieb: Es gibt noch die Vorstellung, dass Gott kein Schöpfer ist, sondern die Schöpfung ein inneres Wirken (actio immanens) Gottes ist, der „in sich aus dem Nichts schafft“.Auch diese Schlussbemerkung Atmans, lässt der wissenschaftlichen Theorie die volle Freiheit, die Dinge im physischen Sinne zu beschreiben, ohne die Seinsweise von Mensch und Welt zu berühren.
Einfach ausgedrückt, alles erschafft sich auf natürliche Weise von selbst, aber durch Gott.
Auf diese Weise sind Glaube als Werkzeug menschlicher Verantwortlichkeit und wissenschaftliche Theorie zur optimalen Beschreibung der Welt sauber voneinander abgesetzt.
Lediglich die später hinzu gefügten Sätze:
(07-04-2009, 12:56)atman schrieb: Es gab nie eine lineare Schöpfung. Der Mensch war immer schon Mensch, der Affe immer nur Affe.sind etwas missverständlich, wie die nachfolgende Diskussion zeigt. Die Seinsweisen (ontologische Natur) von Menschen, Affen aber auch der Vorfahren beider sind aus religiöser Sicht der Jetztzeit völlig verschieden. Das wird auch von keiner wissenschaftlichen Theorie bestritten. Im Gegenteil: Die Evolutionstheorie wäre inhaltsleer, wären im Laufe der Zeit keine Unterschiede entstanden.
(07-04-2009, 12:56)atman schrieb: Es hatte alles bereits schon existiert. Wir wissen nur nicht wie, weil wir nur in physischen Begriffen denken können und unser Verstehen der Natur mental begrenzt ist.Dies kann ich aus Sicht des Physikers ohne weiteres bestätigen. Ich habe auch eine Ahnung, wie man sich das vorstellen kann (Stichworte: überzeitlich, überräumlich und multidimensional – also genauso, wie Atman das auch gesagt hat: "Wir können nur in physischen Begriffen wie Raum, Zeit und Kausalität denken.").
(07-04-2009, 12:56)atman schrieb: Wir können aus () religiöser Sicht, nichts über die Vergangenheit wissen, weil wir die Natur falsch erfassen und mit falschen Methoden versuchen sie anzugehen.Hier möchte ich doch Kritik anbringen: Die Methoden entsprechen den besten, die derzeit möglich sind. Daran ist sachlich nichts "falsch".
Sie dienen nur nicht der Klärung der Seinsweise des Menschen (und seiner Mitgeschöpfe). Wir haben große philosophische Probleme, unsere ontologische Struktur sauber zu definieren und damit eindeutig abzugrenzen. Wir wissen nur eins: Wir können uns nicht in das Dasein eines Tieres oder irgendeines Ökosystems hinein versetzen. Selbst mit unseren Mitmenschen haben wir ontologische Probleme – aber das ist ein anderes Thema!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Ekkard

