Gottesvorstellungen

[petronius]

tut mir leid wenn ich deine Intelligenz tatsächlich beleidigt haben sollte lieber Petronius :icon_cry:

nicht du

mr. walsh

[petronius]

Na, du bist ja heute wieder gut drauf:tard:

sorry, daß ich ehrlich bin

erbauungstexte wie der fragliche reizen mich hin und wieder, dieses "Symbol sozialen Bewusstseins" zu überschätzen

Aber sag mal weshalb man keine wirkliche Dunkelheit erfahren kann? Sollte doch möglich sein einen Raum komplett lichtfrei zu machen, oder nicht?

klar ist das theoretisch möglich

aber wer erlebt es in der praxis?

außerdem ist es - wie ausgeführt - nicht nötig, um licht erfahren zu können

[petronius]

sorry, aber solche geschichtlein für den kindergottesdienst (bei "spuren im sand" krieg ich die krätze) beleidigen meine intelligenz.

..., die sich offensichtlich weder mit Poesie, Lyrik oder den Symbolen sozialen Bewusstseins auskennt noch damit beschäftigen will und sich lieber sinnentstellende Vergleiche einfallen lässt:

es ist schlicht unsinn, daß man "ohne das Gegenteil nie erfahren könne, wie etwas wirklich ist". daß ich mich an der heißen herdplatte verbrenne, merke ich auch, ohne je meine hand in flüssigen stickstoff getaucht zu haben

So kann man natürlich alles, was auch nur den Ruch der (sprachlichen) Ästhetik ausmacht, als "Unsinn" entwerten.

falsche sachverhalte werden nicht richtiger, wenn man sie als"sprachliche Ästhetik" verkauft

wir können aber gerne über die qualitäten eines hrn. walsh als sprachästhet diskutieren - ich befürchte nur, daß das die sache nicht besser oder für den autor schmeichelhafter macht

[zahira]

Lieber Petronius,
Menschen wie du sind so mit Ihrem Intellekt und Verstand verhaftet, dass das Herz und die zugehörigen Gefühl, relativ unbenutzt sind (wodurch auch deine Ausdrucksweise manchmal grenzwertig wird). In diesem Sinne seid Ihr dann ein Gegenteil von Mr Walsh.
Menschen wie du haben mein Mitgefühl, weil ihnen ein wichtiger und schöner Teil des Lebens verborgen bleibt.
Was mich einerseits tröstet aber andrerseits traurig macht ist, dass Ihr das vermutlich weder merkt noch anders haben wollt.
Wenn man Walsh glauben will sind wir ja alle so was wie Engel, nur manche haben es leider vergessen. Und wenn man es so sieht kann man aufhören alles Böse dem Teufel in die Schuhe zu schieben und Gott für Inkompetent zu halten.

[Der-Einsiedler]

Lieber Petronius,
Menschen wie du sind so mit Ihrem Intellekt und Verstand verhaftet, dass das Herz und die zugehörigen Gefühl, relativ unbenutzt sind (wodurch auch deine Ausdrucksweise manchmal grenzwertig wird). In diesem Sinne seid Ihr dann ein Gegenteil von Mr Walsh.
Menschen wie du haben mein Mitgefühl, weil ihnen ein wichtiger und schöner Teil des Lebens verborgen bleibt.
Was mich einerseits tröstet aber andrerseits traurig macht ist, dass Ihr das vermutlich weder merkt noch anders haben wollt.
Wenn man Walsh glauben will sind wir ja alle so was wie Engel, nur manche haben es leider vergessen. Und wenn man es so sieht kann man aufhören alles Böse dem Teufel in die Schuhe zu schieben und Gott für Inkompetent zu halten.

Guten Morgen, Zahira,

ich hoffe, ich trete Dir nicht zu nahe, aber ich finde diese Unterstellungen extrem überheblich.

Obwohl Du mich nicht angesprochen hast, darf ich hoffentlich dazu auch etwas sagen: Ich bin auch ein Mensch, der Dinge des Lebens in erster Linie mit dem Intellekt und Verstand angeht, aber ich bin durchaus in der Lage, Emotionen zu haben und diese auch zuzulassen. Zum Beispiel im liebenden Umgang mit meiner Frau und meinen Freunden. Dass ich bei Dingen, die einfach unbewiesenermassen behauptet werden (kurz "Glaubensdinge" genannt), skeptisch bin und erst einmal verneine, ist eine durch und durch legitime, ja, sinnvolle und richtige Vorgehensweise. Wenn ich mir vorstelle, was mir in meinem Leben schon alles an "Glaube" zugemutet worden ist... Wenn ich das alles geglaubt hätte, wäre ich heute Dauerpatient in einer Psychiatrie, denn was hat sich da nicht alles schon widersprochen, und an Zumutungen angesammelt, nicht nur in religiöser Hinsicht?!

Aber ganz abgesehen davon: Was würdest Du sagen, wenn man über einen Gläubigen sagen würde: "Menschen wie du sind so mit Ihrem Gefühl und ihrer Irrationalität verhaftet, dass das Gehirn und das zugehörige Denken, relativ unbenutzt sind (...) Menschen wie du haben mein Mitgefühl, weil ihnen ein wichtiger und überlebenswichtiger Teil des Lebens verborgen bleibt. "

Das würde nicht anderes bedeuten als (in meinen Worten) "Du bist zu blöd, Dein Leben voll zu leben".

Würdest Du eine solche Aussage, bezogen auf Dich, wirklich gut finden?

Warum meinen alle Gläubigen, ein "Wissen" zu haben, das zu erkennen die anderen einfach nur zu dämlich sind? Kann es nicht sein, dass dieses "Wissen" schlicht und ergreifend auf einer Illusion basiert? Ich weiss das nicht, aber ich stelle diese Frage, weil ich sie für genauso legitim halte, wie ihr Gegenteil. Da gibt es nichts zu "bemitleiden", in keine Richtung.

Ich fühle mich durch so eine Aussage wie die Deine angegriffen...

Schönen Gruss

DE

[zahira]

Lieber Einsiedler
und auch alle anderen die sich vielleicht/vermutlich durch meine Aussage angegriffen fühlen. Offensichtlich hab ich mich, wie so oft, unverständlich ausgedrückt. Ich meine das nicht überheblich und halte niemanden für dämlich. Ich meine nicht"du bist zu blöd dein Leben voll zu leben". Ich glaube doch dass wir alle diesen "Vertrag" mit Gott geschlossen haben und deshalb so sind wie wir sind.
Es tut mir leid und ich entschuldige mich für diesen Post 139 und meine Unfähigkeit richtig auszudrücken was ich meine.

[zahira]

Was würdest Du sagen, wenn man über einen Gläubigen sagen würde: "Menschen wie du sind so mit Ihrem Gefühl und ihrer Irrationalität verhaftet, dass das Gehirn und das zugehörige Denken, relativ unbenutzt sind (...) Menschen wie du haben mein Mitgefühl, weil ihnen ein wichtiger und überlebenswichtiger Teil des Lebens verborgen bleibt. "

Das würde nicht anderes bedeuten als (in meinen Worten) "Du bist zu blöd, Dein Leben voll zu leben".

Würdest Du eine solche Aussage, bezogen auf Dich, wirklich gut finden?

Wenn du es direkt zum mir sagst kann ich es als deine Meinung einfach so akzeptieren und stehen lassen. Für andere kann ich nicht sprechen.

[Der-Einsiedler]

Hallo, Zahira,

ich denke, es ist wieder einmal ein Problem der Internetkommunikation. Wir kommunizieren hier nur mittels der Sprache. Die wichtigen Teil wie Gestik, Mimik, Tonfall, fehlen, und da kann es immer wieder zu solchen Missverständnissen kommen. Danke für Deine Erklärungen, ich finde, sie sind wichtig.

Liebe Grüsse

DE

[petronius]

Lieber Petronius,
Menschen wie du sind so mit Ihrem Intellekt und Verstand verhaftet, dass das Herz und die zugehörigen Gefühl, relativ unbenutzt sind

ganz im gegenteil

wenn ich sehr konkrete fragen stelle, und das mehrfach, und als antwort kommt ein sonntagsschultaugliches märchen, das nichts von dem erklärt oder beantwortet, wonach ich gefragt habe - dann fühle ich mich als gesprächspartner nicht ernst genommen. meine gefühle werden dadurch verletzt

und bringe ich das zum ausdriuck - bin ich wieder mal der böse

also - wie hättet ihrs denn gern?

gefühle ja gerne und immer - aber nur in der heiteitei-variante? oder aber (vorausgesetzt, man ist gläubig), auch als beleidigte leberwurst - bloß steht letzteres den nicht gläubigen nicht zu?

Menschen wie du haben mein Mitgefühl, weil ihnen ein wichtiger und schöner Teil des Lebens verborgen bleibt

sei herzlich bedankt für deine herablassung

[VolkersList]

[quote]Wann wird dem menschenzentrierten Denken endlich klar, daß Schöpfer und Schöpfung ein einziges bis in die intimsten Details verflochtenes System ist?
Es gibt keinen Schöpfer, der sich auch nur an einer banalsten Stelle von seiner Schöpfung trennen ließe.
Gott und alles Existierende , also auch wir Menschen sind eine untrennbare Einheit. Deshalb auch dieses unbestimmte, aber doch so unabweisbare Gefühl, daß Gott eine kleine Notunterkunft im Menschen bewohnt, wie auch in allen anderen Lebewesen.

Unser Denken kann das nicht fühlen, deshalb ist es so schwer, diese Annahme auch nur in Worte zu fassen, denn Worte sind ja die Vertreter des Verstandes, der Gefühle nicht denken kann.
Danke Dir, lieber elwaps, daß Du mich zu dieser persönlichen Leistung antreiben kannst.

lieber Volker, diesen Gedanken find ich schön und ist meinen Gedanken sehr ähnlich
Du hast mich falsch verstanden wenn du meinst ich sehe Gott nicht in den Dingen.
Ich sehe ihn in den Dingen in seiner Schöpfung und außerhalb.Soweit ich dich verstanden hab unterscheide ich mich darin von deinem Denken, dass ich Gott auch außerhalb der Dinge sehe, vor der Zeit.
Warum hat er die Welt erschaffen?

Liebe Miriam,
danke für Deine Zeilen hinsichtlich der Einheit von Schöpfer und Geschöpfen und Dingen.
Du unterscheidest Dich nicht von meinem Denken in dem Glauben, daß Gott schon vor der Entstehung der Zeit da war, die meinem Glauben nach mit dem Urknall vor 14 - 15 Milliarden Jahren entstanden ist.

Du fragst, warum Gott die Welt erschaffen hat.
Natürlich habe auch ich darauf keine Antwort, aber so ein komisches Gefühl tief in mir, daß die Entstehung des Kosmos` und die Entstehung des Lebens auf der Erde irgendwie zusammen hängen könnten.

Mein Gefühl reitet mich in die vielleicht absurde Vorstellung, daß mit der Erschaffung der Materie aus unvorstellbar großer Energie
( E = mc quadrat), eine latente Bereitschaft der Materie zur Reproduktion und Wiedergeburt von der Natur mit eingebaut wurde.

Als Beispiel nehem ich Kristalle aus einer riesigen Höhle in einem Berg in Mexiko, die in einem Temperaturtunnel von nur 3-4 Grad Celsius (50 bis 54 Grad Celsius) in 1,5 Millionen Jahren zu einer Höhe von 12 Metern aus Gips gewachsen sind. Wohlgemerkt 3 bis 4 Grad konstant über einen Zeitraum von 1,5 Millionen Jahren.
Diese unglaublich speziellen Bedingungen für das Wachstum eines ganzen unterirdischen Waldes aus Riesenkristallen könnte ein Denkmodell der Natur für die Entstehung des Lebens sein, dergestalt, daß Leben nur in einer einzigen Sekunde, nur an einem einzigen Ort, nur unter einzigartigen Bedingungen entstehen kann.
Diese Einzigartigkeit hat die Natur oder Gott bei der Geburt der Materie vielleicht in diese eingebaut, nicht wissend, wann und wo , eine einzige und einzigartige Sekunde oder eine unitäre Anzahl von Millionen Jahren, tote Materie in lebende Materie, die sich selbst erschaffen kann,umwandelt.
Gewiß sind das keine Antworten auf Deine Fragen, sondern nur vage Gefühle unter dem Diktat des Verstandes.

Gewiß ist es Gotteslästerung, daß Gott die Zeit und den Kosmos nur geschaffen hat, um seine göttliche Idee einer sich reproduzierenden Materie zu verwirklichen.
Aber bei der Reproduktion der körperlichen Materie ist es ja nicht geblieben.
Der Schöpfer schuf eine Materie, die sich noch dazu selbst betrachten kann und , wie von Furien getrieben, versucht, sich zu verstehen.

Wenn die äußere und innere Selbstbetrachtung der Materie die Absicht des Schöpfers war, dann könnte uns das doch zu dem Gedanken verführen, daß das Interesse des Schöpfers an uns nicht minder groß ist, als unser Interesse an ihm, vielleicht sind es die zwei Seiten der gleichen Medaille.

Die Frage taucht auf, ob das Interesse des Schöpfers an uns nicht self fulfilling wishes sind, das heißt, wir sprechen vielleicht die Gedanken Gottes aus, wenn wir uns so intensiv mit ihm beschäftigen, daß also diese Beschäftigung mit Ihm schon fast als Seine Handlungen vorstellbar werden. Das wiederum wäre eine Bestätigung unserer Annahme, daß Schöpfer und Geschöpfe eine untrennbare Einheit sind.

Ach wie unbeholfen ist doch Seine neuste Erfindung, nämlich unser Verstand gegenüber unserem sicheren Gefühl, das uns überwältigt, wenn wir an Ihn denken.
Liegt es daran, daß Seine neuste Erfindung kaum 4 Millionen Jahre alt ist, aber unser Gefühl weit mehr als 40 Millionen Jahre ?

Ich kann Dir kaum sagen, liebe Miriam, wie dankbar ich Dir bin, daß Du mich zu solchen Gedanken verleitest.
Dein Volker
P.S. Die Zeit, in der der Religion ein Ghetto zugewiesen wurde, ist vorbei.

[petronius]

Als Beispiel nehem ich Kristalle aus einer riesigen Höhle in einem Berg in Mexiko, die in einem Temperaturtunnel von nur 3-4 Grad Celsius (50 bis 54 Grad Celsius) in 1,5 Millionen Jahren zu einer Höhe von 12 Metern aus Gips gewachsen sind. Wohlgemerkt 3 bis 4 Grad konstant über einen Zeitraum von 1,5 Millionen Jahren

zum einen handelt es sich bei der mine von naica nicht um eine riesige höhle, sondern mehrere. insbesondere die höhle der kristalle, von der du anscheined sprichst, hat grade mal 30 m durchmesser. ihr alter beträgt (radiometrisch festgestellt) auch nur 350 000 jahre. ihre temperatur ist über so lange zeit konstant geblieben, weil sie von der außenwelt abgeschlossen war, und deshalb so hoch, weil sie durch eine darunterliegende magmakammer (eine sehr kosntante "heizung") erwärmt wird

nichts rätselhaftes also, und schon gar nicht hat das irgendwas damit zu tun, "daß Leben nur in einer einzigen Sekunde, nur an einem einzigen Ort, nur unter einzigartigen Bedingungen entstehen kann"

Diese Einzigartigkeit hat die Natur oder Gott bei der Geburt der Materie vielleicht in diese eingebaut, nicht wissend, wann und wo , eine einzige und einzigartige Sekunde oder eine unitäre Anzahl von Millionen Jahren, tote Materie in lebende Materie, die sich selbst erschaffen kann,umwandelt.
Gewiß sind das keine Antworten auf Deine Fragen, sondern nur vage Gefühle unter dem Diktat des Verstandes

"verstand" hat mit einer derart absurden ableitung wohl nur sehr wenig zu tun

Ach wie unbeholfen ist doch Seine neuste Erfindung, nämlich unser Verstand gegenüber unserem sicheren Gefühl, das uns überwältigt, wenn wir an Ihn denken

du sollst nicht von dir auf andere schließen. das "wir" könnten einige als beleidigende vereinnahmung verstehen

Liegt es daran, daß Seine neuste Erfindung kaum 4 Millionen Jahre alt ist, aber unser Gefühl weit mehr als 40 Millionen Jahre ?

mit sicherheit nicht. wie kommst du auf 40 mio jahre?

[elwaps]

Mir ist gestern ein interessanter Gedankengang gekommen, der sich sicher nicht auf die Gottesvorstellungen aller
hier bezieht, aber doch die eines großen Teils der religiösen Menschen umfassen dürfte.

Gott in der Natur
Die ersten gläubigen Menschen vor einigen zehntausend, vielleicht sogar hundert- oder zweihunderttausend
Jahren, dürften ihrer Umgebung, mangels Verständnis der Zusammenhänge, mystische Kräfte zugesprochen haben,
so wie es einige naturverbundenen Völker heute noch tun.

Gott im Himmel
Schließlich wurde die Umwelt nach und nach entschlüsselt, man verstand, dass sich z.B. die Blätter der Bäume durch
den Wind bewegen, das Wasser immer von oben nach unten fließt und die Notwendigkeit mystischer Erklärungen
für natürliche Phänomene nahm langsam ab. Überspringen wir nun einige Zehntausend Jahre, so wanderte Gott
von der Erde, die man mittlerweile einigermaßen verstanden hatte, in den Himmel, der weder mit Fluggeräten
erkundet, noch mit optischen Geräten genauer beobachtet werden konnte. Vor allem Himmelsphänomene wurden
als Zeichen gedeutet, Gott als im Himmel (damals noch sehr konkret gemeint) über alles wachend verehrt.

Anfangs dürfte dieser Gott stärker personifiziert gewesen sein als das in den letzten tausend Jahren der Fall war,
da die aus alltäglichen Erlebnissen hervorgehende Vorstellungskraft einen Gott als zwar übermächtige Person,
aber eben doch als Person bzw. einzelnes Wesen nahelegt.

Nachdem in den letzten tausend Jahren das Weltbild einige Veränderungen erfahren hatte, angefangen vom Abrücken
von der Vorstellung, der Nachthimmel wäre eine Hülle um die Erde mit Löchern, durch die das Himmelslicht
scheine, über das Ablösen des geozentrischen Weltbilds bishin zur Erkenntnis, dass nichteinmal unsere
Sonne, nichteinmal unsere Galaxie in irgendeinem Zentrum liegt, wurde eine neue Vorstellung von Gott nötig.

Klar war nun, dass Gott nicht das Wasser die Flussläufe entlangschiebt, dass er nicht als weises Wesen
in personifizierter Form über den Wolken sitzt und aktiv unsere Geschicke lenkt, dass er weder die Erde ins
Zentrum des Sonnensystems noch die Sonne ins Zentrum unserer Galaxie, noch unsere Galaxie ins Zentrum
unseres Galaxienhaufens, noch unseren Galaxienhaufen ins Zentrum des Universums gesetzt hatte.
Auch wurden in den letzten Jahrhunderten die vier Grundkräfte bekannt, wie sie miteinander wechselwirken
und wie das Raum-Zeit-Gefüge grob funktioniert.

Gott außerhalb des Universums?
Daraus leitet sich ab: in diesem Universum kann kein Gott als dem System übergeordnete Intelligenz leben.
Warum? Existierte er im Universum selbst, so wäre er dessen Kräften unterworfen. Damit wäre er abhängig
von Raum und Zeit, von Gravitation, den Kernkräften und dem Elektromagnetismus und nie in der Lage
gewesen, das zu schaffen, was ihm zugesprochen wird.
Existierte er außerhalb dieses Universums, so ist jede Aussage über ihn und seine Fähigkeiten, wie sie gerne
gemacht werden, hinfällig und praktisch gesehen nichts als ein Gedankenspiel. Was nicht negativ gemeint
ist, nur die tatsächliche Existenz außerhalb unserer Gedanken kann nichts weiter als eine Annahme sein.

So bleibt für mich unterm Strich der Schluß: Gott kann in diesem Universum in keiner Form materiell existent sein,
wenn er Fähigkeiten vorweisen soll, die sich über die Gesetzmäßigkeiten innerhalb des Universums hinausreichen.
Bleibt die Vorstellung als externer Lenker außerhalb des Universums, als Initiator des Urknalls und als Designer
der Anfangsbedingungen. Dies schließt aber ein aktives Einwirken auf die Geschehnisse innerhalb des Universums
aus, nur ein sehr detaillierter Plan für die anfängliche Singluarität sowie des sich aus ihr entwickelnden Systems,
das Universum, wäre denkbar. Nachträgliches Eingreifen nicht.

Die Gottesbrille - Gott in den Menschen
Für mich bleibt also ein denkbarer Gott ein solcher, der in unseren Gedanken existiert. Da wir ALLES durch eine
individuelle Brille wahrnehmen, jedes Gehirn seine Umwelt etwas anders wahrnimmt und damit die alleinige
Deutungshoheit über die Realität besitzt, wäre solch ein Gott keinesfalls machtlos. Vielmehr kann oder könnte
er, indem er unsere persönliche Sicht auf die Dinge beeinflusst oder gar bestimmt, unsere gesamte Wahrnehmung
von allem verändern. Aus dieser Sicht wäre Gott wirklich in allem was wir tun, sehen, fühlen, denken, präsent
und aktiv. Vorausgesetzt natürlich, man nimmt ihn an und "setzt sich die Gottesbrille auf".

Gottesbeweis? Nein. Nur die am wahrscheinlichsten scheinende Art der Existenz Gottes, die sich auch real
an den Handlungen der Menschen, die sozusagen durch seine Brille die Welt sehen, messen lässt.

Was meint ihr dazu?

Ich bitte ausdrücklich darum, keine Einzeiler herauszupicken und pro forma dagegen anzuargumentieren, sondern
zum Gesamtkonstrukt Stellung zu beziehen, Meinungen auszutauschen und den Gedankengang weiterzuführen.

Ich hoffe ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt...

[Mustafa]

Man kann sich die Religionsgeschichte schon so linear zeichnen, also als Wanderung Gottes aus der Natur bis außerhalb des Universums oder gar zu seinem Tod.
Das trifft in gewissen Bereichen auch so zu, erfasst aber m.E. die Breite und Tiefe der Religion nicht.

Ich denke, man muss sich hier nochmal die verschiedenen Realitätswahrnehmungen vor Augen führen.

Zum einen die analytische Betrachtung, die in den Wissenschaften vorerst einen Höhepunkt erreicht hat, und zum anderen die persönliche Betrachtung, also das Erleben der Welt selbst.

Die Idee mit der Gottesbrille kommt schon hin, nur denke ich, daß "Gott" damit nicht auf die menschlichen Gedanken beschränkt wird.

Er steckt trotzdem auch ganz real in der Natur, vielleicht auch außerhalb des Universums.
Nur natürlich niemals so, wie wir ihn uns vorstellen.
(Vielleicht aber auch gerade so, was aber damit zu tun hätte, daß die tatsächliche Realität derart bizarr ist, daß alles möglich ist, aber das ist ein anderes Thema).

Es geht dabei also um die Sichtweise auf die ganz realen Kräfte, die unser Leben bestimmen.
Wenn man die "Gottesbrille" auf hat, dann sind die Kräfte Götter oder eben Gottes Werk.
Sie sind es in gleichem Maße wie sie aus analytischer Betrachtung heraus irgendwelche physikalischen Vorgänge sind.
In Wirklichkeit sind sie wahrscheinlich nichts von beidem, wir sehen es aber so durch die jeweilige Brille, die wir aufhaben, und irgendwo müssen wir ja "unsere Realität" festmachen.

[elwaps]

Mein Post sollte in keinster Weise eine Argumentationsreihe gegen Gott sein.

Man kann sich die Religionsgeschichte schon so linear zeichnen, also als Wanderung Gottes aus der Natur bis außerhalb des Universums oder gar zu seinem Tod.

Am Punkt der "Gottesbrille" und des Gottes in den Menschen, die an ihn glauben, geht es nicht mehr weiter,
Gott wird nicht tot sein solange es Gläubige gibt. Das ist eine neutrale Aussage, die ich auch als nicht
Gläubiger treffen kann.

Zum einen die analytische Betrachtung, die in den Wissenschaften vorerst einen Höhepunkt erreicht hat, und zum anderen die persönliche Betrachtung, also das Erleben der Welt selbst.

Die Idee mit der Gottesbrille kommt schon hin, nur denke ich, daß "Gott" damit nicht auf die menschlichen Gedanken beschränkt wird.

Er steckt trotzdem auch ganz real in der Natur, vielleicht auch außerhalb des Universums.
Nur natürlich niemals so, wie wir ihn uns vorstellen.
(Vielleicht aber auch gerade so, was aber damit zu tun hätte, daß die tatsächliche Realität derart bizarr ist, daß alles möglich ist, aber das ist ein anderes Thema).

Diese Aussage hast Du, und da wirst Du mir zustimmen wenn Du Dich zurücklehnst und einmal mit Distanz
auf sie schaust, durch die "Gottesbrille" schauend getroffen. Das Vorhandensein von Gott in allem ist etwas,
das sich auf Gläubige beschränkt und eröffnet sich nicht für alle Menschen. Mein letzter Post entstand eben aus
der analytischen Betrachtung heraus, die Du weiter oben den Wissenschaften zugesprochen hast. Mehr
ist mir ohne die Brille auch nicht möglich. Ich hab mich lediglich dafür interessiert, wie Gläubige auf die Ausführungen
reagieren. Insofern danke. :icon_wink:

Es geht dabei also um die Sichtweise auf die ganz realen Kräfte, die unser Leben bestimmen.
Wenn man die "Gottesbrille" auf hat, dann sind die Kräfte Götter oder eben Gottes Werk.
Sie sind es in gleichem Maße wie sie aus analytischer Betrachtung heraus irgendwelche physikalischen Vorgänge sind.
In Wirklichkeit sind sie wahrscheinlich nichts von beidem, wir sehen es aber so durch die jeweilige Brille, die wir aufhaben, und irgendwo müssen wir ja "unsere Realität" festmachen.

Das würde ich so nicht stehen lassen. Die wissenschaftliche "Brille" existiert dahingehend nicht, als dass sie zum
einen auf empirischen, meist von nicht-wertenden Maschinen ermittelten Daten basiert. Zum anderen bleibt die
Interpretation dieser Daten nie einem einzigen Menschen überlassen, der sie durch die eigene Weltsicht
subjektivieren könnte. Auf dem Weg zur breiten Anerkennung geht eine Theorie durch Überprüfungen durch
den ganzen Wissenschaftszweig und ist ständig Kritik und Zweifeln ausgesetzt. Was danach übrig bleibt
konnte überprüft - aber nicht widerlegt werden. Wurde in Zweifel gezogen, konnte sich dagegen aber behaupten.

Die religiöse Brille aber ist eine sehr persönliche, die sich meist das Recht nimmt, nicht überprüft zu werden. Das
muss sie auch nicht da Gottes Präsenz, sofern ich das verstehe, eine rein persönliche Erfahrung darstellt und nichts
von einer empirischen Überprüfung hätte.

Dies sollte in keine der beiden Richtungen abwertend klingen, vergleichen kann man die Betrachtungsweisen auf
die Welt und ihre Phänomene aber nicht, so denke ich.

[Mustafa]

Am Punkt der "Gottesbrille" und des Gottes in den Menschen, die an ihn glauben, geht es nicht mehr weiter,
Gott wird nicht tot sein solange es Gläubige gibt. Das ist eine neutrale Aussage, die ich auch als nicht
Gläubiger treffen kann.

Nun es gab und gibt in der Religionsgeschichte auch die Position, daß Gott tot ist, das meinte ich damit.
Die lineare Beschreibung der Entwicklung trifft die Religionsgeschichte wie gesagt nicht in ihrer Breite und Tiefe.
Wenn man sie also linear beschreibt, kommt es darauf an, welche religionsgeschichtlichen Entwicklungen man da in die Linie aufnimmt, und da wäre der letzte Punkt schon der Tod Gottes.

Diese Aussage hast Du, und da wirst Du mir zustimmen wenn Du Dich zurücklehnst und einmal mit Distanz
auf sie schaust, durch die "Gottesbrille" schauend getroffen.

Nein, es war ein Blick auf Glaubensphänomene durch die analytische Brille.

Das würde ich so nicht stehen lassen. Die wissenschaftliche "Brille" existiert dahingehend nicht, als dass sie zum
einen auf empirischen, meist von nicht-wertenden Maschinen ermittelten Daten basiert. Zum anderen bleibt die
Interpretation dieser Daten nie einem einzigen Menschen überlassen, der sie durch die eigene Weltsicht
subjektivieren könnte. Auf dem Weg zur breiten Anerkennung geht eine Theorie durch Überprüfungen durch
den ganzen Wissenschaftszweig und ist ständig Kritik und Zweifeln ausgesetzt. Was danach übrig bleibt
konnte überprüft - aber nicht widerlegt werden. Wurde in Zweifel gezogen, konnte sich dagegen aber behaupten.

Das (also Objektivierung,etc.) gehört alles zum Wesen der analytischen Brille.

Die religiöse Brille aber ist eine sehr persönliche, die sich meist das Recht nimmt, nicht überprüft zu werden. Das
muss sie auch nicht da Gottes Präsenz, sofern ich das verstehe, eine rein persönliche Erfahrung darstellt und nichts
von einer empirischen Überprüfung hätte.

Richtig. Es geht dabei um das persönliche Erleben. Da kann es Objektivierungen nur insoweit geben, als daß Menschen viele gleiche Erfahrungen machen, und daher auch die gleichen Worte zur Beschreibung ihrer Erfahrungen benutzen.

Ich wollte die beiden Arten der Realitätserfahrung hier nicht in Konkurrenz zueinander stellen.
Vielmehr ergänzen sie sich und gelten auch für jeden Menschen.

Im Bereich der analytischen Betrachtung haben sich die Wissenschaften und ihre Denksysteme durchgesetzt.

Im Bereich des persönlichen Erlebens gibt es aber eine Vielzahl an möglichen Begriffsmodellen, die aber immer nur Hilfsmittel sind, um das Erleben an sich in Worte zu fassen, welches aber nie komplett beschrieben sondern eben nur erlebt werden kann.