Gottesvorstellungen

[miriam]

Liebe miriam, ich habe dein "vielleicht" zur Kenntnis genommen wage aber trotzdem zu fragen: Hast du eine Idee, wieso Gott denn wollen könnte, dass wir "was als Irrtum" wahrnehmen?

lieber Romero ist es ok, wenn ich mich mal ne Zeit lang VolkerList zuwende und seinem für mich ganz anderem Denken und auf deinen Beitrag erst später reagier?
Ich weiß einfach noch nicht wie Volker denkt, vielleicht erübrigt sich deine Frage dann ja auch ganz

[Romero]

Bist du denn nicht multitaskingfähig? ^^ Ich verstehe leider nicht, was Volkers Denken mit der Antwort auf meine Frage an dich zu tun haben sollte.

Aber natürlich brauchst du nicht antworten, wenn du nicht möchtest.

[elwaps]

Gott hat die Neandertaler sehr geliebt, denn er hat ihr Gehirn größer gemacht , als unseres. Aber trotzdem konnte er sie aufgrund eines Irrtums nicht retten, denn sie konnten aufgrund einer anatomischen Besonderheit nicht sprechen und waren deshalb dem Homo Sapiens hoffnungslos unterlegen.

Ein großes Gehirn ist nicht gleichbedeutend mit großer Intelligenz, zunächst einmal heißt ein großes Gehirn nur,
dass Kapazitäten vorhanden sind. Ein großer Teil unserer Intelligenz hat sich durch kulturelle Entwicklungen
entfaltet und diese zum großen Teil durch die Fähigkeit, Wissen (über Sprache) weiterzugeben. Man stelle sich
nur unsere Vorfahren vor einigen hunderttausend Jahren vor. Anatomisch hat sich seitdem im Gehirn nicht
allzuviel geändert und dennoch sind wir heute zu ganz anderen Dingen in der Lage als damals. Das wird vielleicht noch deutlicher wenn man die Menschheit von vor 1000 Jahren mit der heutigen vergleicht.

Auch wenn Gott fehlbar wäre, wäre das mit den Neandertalern doch ein riesen Schnitzer, der eines Schöpfers
nicht würdig wäre. Auch bindet Deine Aussage Gott an die lineare Zeit wie wir sie erleben, sonst hätte er ja im voraus
gewusst was auf die Neandertaler zukommen würde. Alles in allem widerspricht das zumindest dem, was ich
mir unter einem Gott vorstelle bzw. aus den Aussagen der Gläubigen über ihre Vorstellung von Gott im Forum lese.

[Bion]

Gott hat die Neandertaler sehr geliebt, denn er hat ihr Gehirn größer gemacht , als unseres. Aber trotzdem konnte er sie aufgrund eines Irrtums nicht retten, denn sie konnten aufgrund einer anatomischen Besonderheit nicht sprechen und waren deshalb dem Homo Sapiens hoffnungslos unterlegen.

Ein großes Gehirn ist nicht gleichbedeutend mit großer Intelligenz, zunächst einmal heißt ein großes Gehirn nur,
dass Kapazitäten vorhanden sind. Ein großer Teil unserer Intelligenz hat sich durch kulturelle Entwicklungen
entfaltet und diese zum großen Teil durch die Fähigkeit, Wissen (über Sprache) weiterzugeben. Man stelle sich
nur unsere Vorfahren vor einigen hunderttausend Jahren vor. Anatomisch hat sich seitdem im Gehirn nicht
allzuviel geändert und dennoch sind wir heute zu ganz anderen Dingen in der Lage als damals.

So ist es!

Darüber hinaus ist anzumerken, dass es für das Aussterben der Neandertaler keine monokausale Erklärung gibt.

Auch dass Neandertaler nicht sprachfähig gewesen wären, steht keineswegs fest.

[petronius]

Ein großes Gehirn ist nicht gleichbedeutend mit großer Intelligenz, zunächst einmal heißt ein großes Gehirn nur,
dass Kapazitäten vorhanden sind

noch nicht mal das. lange hat man ja geglaubt, daß die "kapazität" eines gehirns weniger von seinem volumen, als von der oberfläche (faltung) abhängt - je mehr "hirnwindungen" (je "komplexer), desto "intelligenter"

das aber scheint auch deutlich zu kurz gesprungen. so haben ja gerade jüngere studien mit z.b. rabenvögeln ein ausmaß an z.b. technischer "intelligenz" gezeigt, zu denen nach alter vorstellung ein vogelgehirn (man denke an das sprichwörtliche "spatzenhirn") gar nicht fähig sein sollte

aber weiter im off topic: nun soll ja feststehen, daß menschen und neandertaler (also homo sapiens und homo neanderthalensis) doch sex miteinander hatten, bzw. die menschen nördlich der sahara neandertaler-dna in sich tragen (derstandard.at/1271376138701/Der-Neandertaler-in-uns). besonders lustig daran (aus rassistischer sicht) ist natürlich, daß demgemäß gerade die gerne als "rassisch minderwertig" betrachteten schwarzen die eigentlich "reinrassigen" menschen wären...

[Romero]

aber weiter im off topic: nun soll ja feststehen, daß menschen und neandertaler (also homo sapiens und homo neanderthalensis) doch sex miteinander hatten, bzw. die menschen nördlich der sahara neandertaler-dna in sich tragen (derstandard.at/1271376138701/Der-Neandertaler-in-uns). besonders lustig daran (aus rassistischer sicht) ist natürlich, daß demgemäß gerade die gerne als "rassisch minderwertig" betrachteten schwarzen die eigentlich "reinrassigen" menschen wären...

:icon_cheesygrin: Super Schlussfolgerung. Die merk ich mir, falls ich mal auf nen Neonazi treffe. :icon_cheesygrin:

[VolkersList]

Liebe Miriam,
entschuldige, daß ich auf Deinen Beitrag solange nicht reagiert habe, aber ich hatte so viel zu tun.

kein Problem lieber VolkerList

Natürlich hast Du recht, wenn Du feststellst, daß wir die Frage, warum die Wissenschaft, also der Mensch nicht in der Lage ist, den direkten Beweis für die Schädlichkeit von Contergan zu führen, nicht beantworten können.
Du sagst, daß wir diese Frage mitnehmen hinüber zu Gott und daß wir in seinem Angesicht diese Frage nicht mehr stellen werden, weil Gott uns die Antwort geben wird.
Ich kann mich mit dieser Aussichtslosigkeit nicht abfinden.

hm
nur ich glaube eben, das dies irgendwie so eintreten wird, für mich ist das eine Aussicht :icon_biggrin:
Aber dazu muss man an einen Gott glauben der auch außerhalb der Zeit ist, sozusagen außerhalb von Zeit und Raum, also größer.

Soweit ich dich verstehe, siehst du Gott nicht so groß, sonden mehr so im Kleinen, aber in allem.

Liebe Miriam,
für Deine schnelle und ausführliche Antwort bin ich Dir dankbar.

Du schreibst, daß man an einen Gott glauben muß, der außerhalb von Zeit und Raum ist.
Das sehe ich genauso, aber dann doch ganz anders.
Außerhalb von Zeit und Raum, das kann für uns Menschen bedeuten, Gott kann ganz weit weg sein, vielleicht im Himmel.
Ich sehe ihn aber in jedem Lebewesen, in jedem Tier, in jeder Pflanze und so ist er also außerhalb eines von mir vorstellbaren riesigen Raumes und da so viele Menschen und Tiere und Pflanzen seit 3,5 Milliarden Jahren schon gestorben sind, in denen er auch wohnte, also damit ist er auch außerhalb der Zeit.
Warum schieben wir Gott soweit weg ? Wir sehnen uns doch nach ihm. Warum wollen wir ihn in den Himmel heben, wo er doch in jedem seiner Geschöpfe wohnt ?
Was ist so unmöglich an der Vorstellung, daß der Schöpfer in jedem seiner Geschöpfe seine Wohnung hat ? Warum schieben wir ihn von uns weg, vielleicht in den Himmel oder sonstwohin ?
Wir Menschen bauen ein Haus und wohnen darin. Gott baut sich Äonen von Gotteshäusern und wohnt darin , wohnt in jedem einzelnen. Was soll daran so klein sein ?
Warum wehren wir uns so heftig gegen diesen schönen und tröstlichen Gedanken ?
Ja, ich weiß, in allen lebenden Geschöpfen darf Gott wohnen, nur nicht in den Menschen ? Weil sie so grauenvoll böse sein können ?

Aber sieh, in den Dinosauriern kann Gott nicht mehr wohnen, die er doch so sehr geliebt hat, daß er sie so groß und zu Herrschern der Erde gemacht hat.
Warum kann Gott in seinen geliebten Dinos nicht mehr wohnen ?
Weil er sich geirrt hat und sie nicht vor dem Untergang retten konnte, er der angeblich so Allmächtige.
Und warum kann er nicht mehr in den Nazis wohnen ? Weil er sich in ihnen geirrt hat. Und kann er in den Neo-Nazis wohnen ?
Gewiß, solange sie keine Verbrechen begehen, denn in Verbrechern kann er nur wohnen, wenn diese hinter Gittern sitzen und für ihre Verbrechen büßen müssen, weil Verbrecher ein Irrtum Gottes sind.

Kannst Du, liebe Miriam, erkennen, wie diese Gottesvorstellung direkt ohne Umwege direkt auf uns Menschen zugeht und nicht in den Himmel ausweicht, der sowieso auf die Erde gekommen ist, denn unsere liebe alte und junge Erde ist mein Himmel.
Es tut mir leid, ich kann nicht anders.
Volker

P.S. Die Zeit, in der der Religion ein Ghetto zugewiesen wurde, ist vorbei.

[VolkersList]

Gott hat die Neandertaler sehr geliebt, denn er hat ihr Gehirn größer gemacht , als unseres. Aber trotzdem konnte er sie aufgrund eines Irrtums nicht retten, denn sie konnten aufgrund einer anatomischen Besonderheit nicht sprechen und waren deshalb dem Homo Sapiens hoffnungslos unterlegen.

Ein großes Gehirn ist nicht gleichbedeutend mit großer Intelligenz, zunächst einmal heißt ein großes Gehirn nur,
dass Kapazitäten vorhanden sind. Ein großer Teil unserer Intelligenz hat sich durch kulturelle Entwicklungen
entfaltet und diese zum großen Teil durch die Fähigkeit, Wissen (über Sprache) weiterzugeben. Man stelle sich
nur unsere Vorfahren vor einigen hunderttausend Jahren vor. Anatomisch hat sich seitdem im Gehirn nicht
allzuviel geändert und dennoch sind wir heute zu ganz anderen Dingen in der Lage als damals. Das wird vielleicht noch deutlicher wenn man die Menschheit von vor 1000 Jahren mit der heutigen vergleicht.

Auch wenn Gott fehlbar wäre, wäre das mit den Neandertalern doch ein riesen Schnitzer, der eines Schöpfers
nicht würdig wäre.

Lieber elwaps,
zunächst möchte ich Dir für Deinen ausführlichen und fundierten Beitrag danken.
Hinsichtlich der von Dir vielleicht zu Recht vermuteten Diskrepanz zwischen Gehirnvolumen und Intelligenz der Neandertaler schreibst Du aber selbst, daß ein großer Teil der Intelligenz durch die Fähigkeit, Wissen über Sprache zu vermitteln, begründet wird.

Also liege ich doch nicht so falsch, denn die Neandertaler konnten nicht sprechen. Und schon allein unsere Sprache ist ein Wunderwerk der Natur aus Milliarden von Vernetzungen im Gehirn.
Was spricht dagegen , den anatomischen Nachteil der Neandertaler als Irrtum Gottes zu bezeichnen, denn Tatsache ist, daß sie ausgestorben sind, wenn sich auch einige DNA durch Vermischung bis heute erhalten haben.

Die nächste Frage ist, was ist eines Schöpfers würdig und was nicht.
Natürlich und zu Recht betrachtet der Mensch die Wunder der Natur und die ganze Welt als das Werk einer überwältigenden und unfassbaren Macht.
Aber, und jetzt kommt das auch von Gott in den Menschen als Geschenk eingepflanzte gesunde Mißtrauen:
Bedeutet unfassbar mächtig auch allmächtig ? Von mir kommt ein ganz klares nein.
Gott kann aus Steinen Brot machen, niemand sonst kann das, aber er braucht dazu über 4 Milliarden Jahre.
Gewiß, Gott ist nicht immer an die Zeit gebunden und kann sie manchmal durch Mutation überspringen. Aber allmächtig ist er nicht, siehe Neandertaler und Dinosaurier, die er nicht retten konnte.

Die nächste Frage, die auftaucht, ist, kann es sein, daß Gott allwissend ist ?
Wenn das zuträfe, dann hätte er mit Sicherheit nicht die Fehler mit den Neandertalern und mit den Dinosauriern begangen.

Und nun, mit einer weiteren Frage, steuer ich geradewegs und direkt auf eine Konfrontation zu, to whom it may concern.

Wenn Gott allwissend wäre, dann wüßte er doch mindestens das, was wir wissen, daß seine neuste Schöpfung, der Mensch, alle Anlagen hat, zu einem Erfolgsmodell der Schöpfung zu werden und gleichzeitig hat er janusköpfig die Fähigkeit, die unfassbarsten Scheußlichkeiten, die die Natur kennt, zu begehen.
Also, noch einmal, wenn er allwissend wäre, dann weiß er offensichtlich nicht einmal das, was wir wissen ? Und läßt es geschehen ?
Ist das eines Schöpfers würdig ?

Tief aus dem Abgrund von mir heraufgebrüllt, ist Auschwitz eines Schöpfers würdig ?
Ach ja, Gott ist vitare än snö, weißer als Schnee und für den Schmutz sind nur wir Menschen verantwortlich ?
Nein, lieber elwaps, über diese Brücke gehe ich nie und nimmer, ich kann nicht anders.
Volker

P.S. Die Zeit, in der der Religion ein Ghetto zugewiesen wurde, ist vorbei.

[elwaps]

Also liege ich doch nicht so falsch, denn die Neandertaler konnten nicht sprechen. Und schon allein unsere Sprache ist ein Wunderwerk der Natur aus Milliarden von Vernetzungen im Gehirn.

Ich bin weder Anthropologe noch Evolutionsbiologe und nicht ganz sicher, dass den Neandertalern die Fähigkeit
zur Sprache fehlte. Ich würde drauf tippen, dass die sprachlichen Fähigkeiten weiterentwickelt als die der
heutigen Affen waren, aber dennoch denen des Homo Sapiens unterlegen.

Was spricht dagegen , den anatomischen Nachteil der Neandertaler als Irrtum Gottes zu bezeichnen, denn Tatsache ist, daß sie ausgestorben sind, wenn sich auch einige DNA durch Vermischung bis heute erhalten haben.

Ich wollte darauf hinaus: sieht man Gott als direkten Schöpfer von allem, so hat er auch den Homo Sapiens mit seiner
Fähigkeit zur komplexen Sprache "entworfen". Wenn man nun die schlechtere Sprachfähigkeit des Neandertalers als
versehentlichen Irrtum Gottes betrachtet dann stellt sich die Frage, warum er, den Bauplan und die Fähigkeiten des
Sapiens im Hinterkopf, einen so offensichtlichen Fehler begangen haben soll.

Für mich bleiben zwei Schlussfolgerungen (innerhalb der Annahme, dass Gott existiert):
1) Gott ist sowohl fehlbar als auch nicht-allwissend, an unsere Zeitlinie gebunden und nicht vorausschauend
2) Die offensichtliche Unterlegenheit des Neandertalers war - aus welchem Grund auch immer - Absicht

Aber allmächtig ist er nicht, siehe Neandertaler und Dinosaurier, die er nicht retten konnte.

Wenn man sich die Natur und deren Vergangenheit anschaut gibt es ständig Spezies, die anderen überlegen sind
und diese Verdrängen. Willst Du jedes Aussterben mit einem Irrtum Gottes erklären? Oder steckt dahinter vielleicht
eine Absicht? Auch wenn ich in keinster Weise gläubig bin und micht in diese Welt nicht allzugut hineinversetzen kann,
so kommt mir die zweite Möglichkeit doch zumindest logischer vor.

Also, noch einmal, wenn er allwissend wäre, dann weiß er offensichtlich nicht einmal das, was wir wissen ? Und läßt es geschehen ?
Ist das eines Schöpfers würdig ?

Tief aus dem Abgrund von mir heraufgebrüllt, ist Auschwitz eines Schöpfers würdig ?
Ach ja, Gott ist vitare än snö, weißer als Schnee und für den Schmutz sind nur wir Menschen verantwortlich ?
Nein, lieber elwaps, über diese Brücke gehe ich nie und nimmer, ich kann nicht anders.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, welche Brücke Du meinst. Was ich mit meinem letzten Post meinte habe ich weiter
oben erläutert, vielleicht ist meine Meinung jetzt besser verständlich.
Deine letzten Zeilen führen auch mich auf einen konfrontativen Pfad und lassen sich wie folgt auslegen:
Gott ist derart fehlbar, dass er (wer sonst, wenn nicht wir Menschen?) uns zu Dingen wie dem Holocaust geführt hat?
Das wäre in meinen Augen dann wirklich ein Gott, den niemand braucht. Und die einzige Alternative ist nunmal der
unfehlbare oder uns zumindest soweit überlegene Gott, der solche Fehler nicht begeht. Womit wir wieder bei
Deinem sarkastisch wirkenden Punkt wären: alle Schöpfung, alles Gute kommt von Gott, die Fehler haben alleine
wir Menschen begangen. Davon ausgehend sollte man sich nun entweder selbst als Schandfleck der Schöpfung
verstehen oder auf einen Gott verzichten können, der nichts gegen das Chaos unternimmt, das wir verursachen.


Grüße

[VolkersList]

[quote='VolkersList' pid='81323' dateline='1273403895']Also liege ich doch nicht so falsch, denn die Neandertaler konnten nicht sprechen. Und schon allein unsere Sprache ist ein Wunderwerk der Natur aus Milliarden von Vernetzungen im Gehirn.

Ich bin weder Anthropologe noch Evolutionsbiologe und nicht ganz sicher, dass den Neandertalern die Fähigkeit
zur Sprache fehlte. Ich würde drauf tippen, dass die sprachlichen Fähigkeiten weiterentwickelt als die der
heutigen Affen waren, aber dennoch denen des Homo Sapiens unterlegen.

Was spricht dagegen , den anatomischen Nachteil der Neandertaler als Irrtum Gottes zu bezeichnen, denn Tatsache ist, daß sie ausgestorben sind, wenn sich auch einige DNA durch Vermischung bis heute erhalten haben.

Ich wollte darauf hinaus: sieht man Gott als direkten Schöpfer von allem, so hat er auch den Homo Sapiens mit seiner
Fähigkeit zur komplexen Sprache "entworfen". Wenn man nun die schlechtere Sprachfähigkeit des Neandertalers als
versehentlichen Irrtum Gottes betrachtet dann stellt sich die Frage, warum er, den Bauplan und die Fähigkeiten des
Sapiens im Hinterkopf, einen so offensichtlichen Fehler begangen haben soll.

Für mich bleiben zwei Schlussfolgerungen (innerhalb der Annahme, dass Gott existiert):
1) Gott ist sowohl fehlbar als auch nicht-allwissend, an unsere Zeitlinie gebunden und nicht vorausschauend
2) Die offensichtliche Unterlegenheit des Neandertalers war - aus welchem Grund auch immer - Absicht

Lieber elwaps,
Du magst mich seltsam finden, aber es ist eine Freude, mit Dir zu disputieren.
Natürlich besteht alles, was ich im Folgenden sagen werde, aus Hypothesen, Annahmen, Gefühlen oder einer Mixtur aus allem.
Dennoch schreiten wir fort, wenn auch im Nebel des Verstandes, soweit es Gefühle betrifft, denn der Verstand versteht wenig oder nichts von Gefühlen oder gefühlten Überzeugungen.

Zunächst beziehe ich mich auf mein Beispiel "Brot aus Steinen".
Selbstverständlich ist die übermächtige Macht des Schöpfers nicht immer an die von ihm selbst errichtete Schranke der Zeit gebunden. Aber die 4 Milliarden Jahre, aus Steinen Brot zu machen, kann selbst der fast Allmächtige nicht überspringen.
Wenn man also annimmt, daß der Schöpfer an die von ihm selbst errichtete Schranke der Zeit in großen Zusammenhängen gebunden ist und wenn man annimmt, daß er nicht a priori allwissend ist, sondern höchstens a posteriori, dann hat er bei der Schöpfung der Neandertaler nicht gewußt, wohin die Reise geht.
Gott ist nur dann vorausschauend, wenn die Natur selbst vorausschaut.
Es soll Lebewesen geben, die in ihrer Lebensweise nur die Möglichkeit eines Ereignisses einbeziehen, obwohl völlig ungewiß ist, ob dieses Ereignis jemals eintreten wird. Eines dieser vorausschauenden Lebewesen kenne ich, es ist der Mensch.

Ist es nicht Blasphemie zu behaupten, die Fehlkonstruktionen der Neandertaler und der Dinosaurier sei Absicht gewesen ?

Ist es nicht Blasphemie zu behaupten, Gott sei nicht vorausschauend, der Mensch aber durchaus ?

Es tut mir leid, aber ich sehe in beiden Behauptungen keinen Sinn.

Eine Schlechterentwicklung in der Natur ist doch nur denkbar, wenn sich eine erfolgversprechende Nische auftut, in der eine Rückentwicklung größere Überlebenschancen hat.
Wo waren die denn die Nischen für die Dinosaurier und Neandertaler um zu überleben ?
Der Hauptfehler im Denken liegt in dem Versuch des Verstandes, den Schöpfer getrennt von seiner Schöpfung zu betrachten, was dazu führt, daß wir ständig unsere argumentative Position wechseln müssen.

Wann wird dem menschenzentrierten Denken endlich klar, daß Schöpfer und Schöpfung ein einziges bis in die intimsten Details verflochtenes System ist?
Es gibt keinen Schöpfer, der sich auch nur an einer banalsten Stelle von seiner Schöpfung trennen ließe.
Gott und alles Existierende , also auch wir Menschen sind eine untrennbare Einheit. Deshalb auch dieses unbestimmte, aber doch so unabweisbare Gefühl, daß Gott eine kleine Notunterkunft im Menschen bewohnt, wie auch in allen anderen Lebewesen.

Unser Denken kann das nicht fühlen, deshalb ist es so schwer, diese Annahme auch nur in Worte zu fassen, denn Worte sind ja die Vertreter des Verstandes, der Gefühle nicht denken kann.
Danke Dir, lieber elwaps, daß Du mich zu dieser persönlichen Leistung antreiben kannst.
Volker
P.S. Die Zeit, in der der Religion ein Ghetto zugewiesen wurde, ist vorbei.

[zahira]

Merhaba,
ich hofffe es stört euch beide nicht allzu sehr wenn ich an dieser Stelle einen Einwand wage?

Auch meiner Meinung nach sind Schöpfer und Schöpfung untrennbar verbunden, auch glaube ich dass eine Verbindung zum Schöpfer/Gott in allem was ist besteht und dadurch auch alles mit allem verbunden ist, aber Gott deshalb Unfähigkeit vorzuwerfen würde mir nie in den Sinn kommen. Ich denke, dass dem ganzen ein Art "Funktions- /Aktionsplan" zugrunde liegt mit genau festgelegten Gesetzmäßigkeiten.
Meiner Vorstellung dazu: Gott ist nicht Raum und Zeit unterworfen, weil er die Einheit ist in der alles enthalten ist. Das Erdenleben wurde in der Dualität geschaffen, damit die unterschiedlichen Aspekte (gut/böse, warm /kalt, etc) erfahrbar werden. Innerhalb der göttlichen Einheit ist das ja nicht möglich. In der Dualität herrschen gewisse Gesetzmäßigkeiten und der Mensch hat einen freien Willen in dem Gott ihn unterstützt wenn der tiefe innere Wunsch/eine Vision vorhanden ist, egal ob es eine liebevolle oder eine mörderische Vision ist, egal ob es ein Adolf Hitler, ein George W. Busch, ein Albert Schweizer oder eine Mutter Theresa ist. Auf Handlungen und Geschehnisse entstehen Reaktionen und Resultate, die wiederum weitere Reaktionen und Resultate hervorrufen, alles innerhalb gewisser Gesetzmäßigkeiten, und für das was man verursacht muss man irgendwann, irgendwo (nicht unbedingt in diesem Erdenleben) irgendwie die Wirkung aushalten, "die Rechnung bezahlen".
Vielleicht ist ja alles nur eine Art Studie oder vielleicht ist alles nur ein Spiel?
Vielleicht liege ich oder wir alle völlig falsch, weil wir ja eigentlich alle keine Ahnung haben, nur spekulieren können....

Ich entschuldige ich mich nochmal für die Einmischung, ihr könnt mich ja einfach ignorieren, aber ich musste das loswerden ;o)

[Romero]

Das ist ein Diskussionsforum, kein Grund sich fürs Mitdiskutieren zu entschuldigen :icon_rolleyes:

Bist du sicher, dass alles dual erschaffen wurde? Es gibt nicht nur schwarz/weiss, sonder auch hellgrau, feingoldstaubfarben, mangoorange, grasgrün und wellensittichblau. Es gibt auch nicht nur warm oder kalt, sondern auch heiss.

[elwaps]

Eine Schlechterentwicklung in der Natur ist doch nur denkbar, wenn sich eine erfolgversprechende Nische auftut, in der eine Rückentwicklung größere Überlebenschancen hat.
Wo waren die denn die Nischen für die Dinosaurier und Neandertaler um zu überleben ?

Nur hierzu ganz kurz etwas:
- Eine Rückentwicklung zu einem weniger komplexen Organismus ist zwar selten, kommt aber vor und ist
in dem Fall keine Schlechterentwicklung, weil sie den Grad der Anpassung an die Nische erhöht.
- Die Dinosaurier, das hab ich vorhin gar nicht präsent gehabt, waren nicht blöd gebaut sondern nur zur falschen
Zeit (vor ~64 Mio. Jahren) am falschen Ort (auf diesem Planeten) als ein großer Meteorit einschlug.
Inwiefern das mit unserer Neandertaler-Diskussion verbinden lässt überlasse ich mal Dir.

Zu allen anderen Dingen die Tage mal etwas oder zumindest, wenn ich meine Prüfung morgen rum hab,
muss noch was tun :tard:

[Gundi]

Hallo Volker,

wenn ich mich mal einmischen darf

Zunächst beziehe ich mich auf mein Beispiel "Brot aus Steinen".
Selbstverständlich ist die übermächtige Macht des Schöpfers nicht immer an die von ihm selbst errichtete Schranke der Zeit gebunden. Aber die 4 Milliarden Jahre, aus Steinen Brot zu machen, kann selbst der fast Allmächtige nicht überspringen.

Kannst du vieleicht mal erklären was es mit diesem Brot aus Stein auf sich hat? Benutzt du das nur als Bild für die Entwicklung, oder steckt da konkret was dahinter? Stehe momentan auf dem Schlauch...:icon_neutral:

Ist es nicht Blasphemie zu behaupten, die Fehlkonstruktionen der Neandertaler und der Dinosaurier sei Absicht gewesen ?

Ist es nicht Blasphemie zu behaupten, Gott sei nicht vorausschauend, der Mensch aber durchaus ?

Es tut mir leid, aber ich sehe in beiden Behauptungen keinen Sinn.

Ist es nicht auch Blasphemie zu behaupten Gott irrt sich? Blasphemie kann doch erst entstehen wenn es ein festes Gottesbild gibt, gegen das eine Äußerung gerichtet ist. Aber du weist doch selbst noch nicht genau was Gott für dich ist.

Der Hauptfehler im Denken liegt in dem Versuch des Verstandes, den Schöpfer getrennt von seiner Schöpfung zu betrachten, was dazu führt, daß wir ständig unsere argumentative Position wechseln müssen.

Wann wird dem menschenzentrierten Denken endlich klar, daß Schöpfer und Schöpfung ein einziges bis in die intimsten Details verflochtenes System ist?
Es gibt keinen Schöpfer, der sich auch nur an einer banalsten Stelle von seiner Schöpfung trennen ließe.
Gott und alles Existierende , also auch wir Menschen sind eine untrennbare Einheit. Deshalb auch dieses unbestimmte, aber doch so unabweisbare Gefühl, daß Gott eine kleine Notunterkunft im Menschen bewohnt, wie auch in allen anderen Lebewesen.

Volker, du selbst nimmst doch aber diese Trennung vor. Du sagst zwar, Gott steckt in allem. Dennoch redest du von ihm wie von einer aktiven Person.
Wenn du Gott als Schöpfung an sich ansiehst, welcher also nicht aktiv z.b. die Neandertaler oder Dinosaurier schuf, sondern welcher lediglich die Entwicklung von allem ab dem ersten Augenblick ermöglicht hat, dann wärest du nicht vor dem Problem eines irrenden Gottes. Denn warum sollen die Dinosaurier ein Fehler gewesen sein? Warum sind sie für dich ein Fehler? Weil sie irgendwann ausgestorben sind? Meinst du Gott probiert so lange herum bis er was passendes gefunden hat? Das Werden und Vergehen kann doch für sich selbst schon Perfektion sein, auch ohne immerwährende Beständigkeit, oder meinst du nicht?

[petronius]

Ist es nicht Blasphemie zu behaupten, die Fehlkonstruktionen der Neandertaler und der Dinosaurier sei Absicht gewesen ?

oder ist es nicht vielmehr "Blasphemie zu behaupten" (rational formuliert: unsinn), neandertaler und dinosaurier als "fehlkonstruktion" zu betrachten

Eine Schlechterentwicklung in der Natur ist doch nur denkbar, wenn sich eine erfolgversprechende Nische auftut, in der eine Rückentwicklung größere Überlebenschancen hat

es gibt in der natur keine "Schlechter-" oder "Rückentwicklung". dein ganzes krudes glaubenskonstrukt ruht auf dem fundament falschen naturverständnissesn