21-08-2022, 14:43
Ekkard
deine Anklänge naturwissenschaftlicher Fakten haben mit Gott nichts zu tun. Alle naturwissenschaftlichen Aussagen („wissenschaftlich Girlanden“) funktionieren ohne jeden Bezug zu etwas Transzendentem, selbst dann, wenn es dir anders erscheinen mag. Streiche alle solchen Bezüge! Was dann bleibt, ist deine Logik:
Ekkard
Ja, das ist ein sehr häufiger Denkfehler, der Kategorien des Nachdenkens in unzulässiger Weise vermischt und zwar hier den Geschehensablauf auf Erden oder der Welt (Sachebene) mit der Ebene der Deutungen. Du kommst dazu ausschließlich durch die Grundannahme (Axiom), dass es einen Gott gibt.
Du musst mir und anderen zugestehen, dass wir dieses Axiom nicht teilen. Sachebene und Deutungsebene führen niemals zueinander. Es ist immer unsere Axiomatik (oder auch die Gesellschaft, die sie vertritt), die Deutungen vornimmt. Zugegen, dann gibt es eine Reihe von Erscheinungen, die wir erst noch genauer untersuchen müssen.
Reklov
Ich gestehe jedem seine Gedankenwelten und die damit verknüpften Teilrichtigkeiten zu, solange er damit nicht vorgibt, die WAHRHEIT in seiner Hand zu halten!
Hallo Ekkard,
... auch der Begriff "Gott" wird durch die Menschen lediglich "gedeutet". Früher sogar als Mehrzahl vorgestellt - "Götter".
Die "Gottesfrage" wird wohl nie "erledigt" sein, auch wenn Du meinst: "dann gibt es eine Reihe von Erscheinungen, die wir erst noch genauer untersuchen müssen."
Mach Dich nicht lächerlich, denn diese zu untersuchende Reihe ist endlos und erstreckt sich in Zeiträume, die uns völlig unzugänglich sind!
Selbst, wenn der Mensch eine beträchtliche Strecke davon "genauer untersucht", wird er stets nur materielle Erscheinungen (Fakten) vor seine techn. Apparaturen bekommen.
Wenn Du den Titel dieses Religionsforums ernst nimmst (?), kannst Du die Transzendenz nicht einfach mal in die Besenkammer schieben wollen, nur weil Du und andere damit wenig anfangen können.
Immerhin muss zumindest eingestanden werden können, dass es ja auch unter forschenden Wissenschaftlern Gläubige gibt!
Louis Pasteur, unter anderem Erfinder des nach ihm benannten Prozesses der Pasteurisierung, betete auf einer Zugfahrt einmal den Rosenkranz. Das störte einen junge Mann, der sein Gebet als Ausdruck wissenschaftlicher Ignoranz kritisierte. Pasteur, bereits berühmt als führender Chemiker und Mikrobiologe, musste sich nur mit seinem Namen vorstellen, um dieses Vorurteil auszuräumen.
Ob sich die Anekdote wirklich so ereignet hat, ist unklar. Doch die darin erzählte Haltung wird durch viele Zitate Pasteurs über ein Leben im Glauben bestätigt:
"Ich bete während ich im Labor arbeite... Gesegnet ist, wer in sich selbst einen Gott trägt, ein Ideal, und diesem dient: Ideal der Kunst, Ideal der Wissenschaft, Ideal der evangelischen Tugenden, das sind die Quellen großer Gedanken und großartiger Taten; sie spiegeln das Licht der Unendlichkeit wider... Meine Studien und Forschungen haben mich dahin gebracht, dass ich so ziemlich den Glauben eines bretonische Bauern habe; ich zweifle aber nicht: hätte ich noch weiter studiert und geforscht, so würde ich es bis zum Glauben einer bretonischen Bäuerin bringen."
Wie jeder leich sehen kann, schützt Wissen noch lange nicht vor Glauben, oder kann diesen gar "ersetzen/erübrigen".
Der Mensch kann nicht zu allem ,"richtige" Denkwege vorgeben! Korrekturen sind, sowohl im Glauben, wie auch in den Wissenschaften, nur über erkannte Fehler möglich. Gegenüber dem Leben haben wir als Ausgangspunkt unserer Einschätzungen immer nur Lebendiges oder Lebloses, das wir als Existenz vor uns "erscheinen" sehen. Vom Leben kennen wir u.a , dass es sich erhalten will. Dieser jeweils vorausgestzte Endzweck erweist sich aber jederzeit, weil relativ, als brüchig.
Die oft herangezogene "Sinnfrage" bezieht sich z.B. nicht nur auf "Gott", uns oder unser/das Leben!
Denn - wenn etwa der Fortbestand der Art als der Sinn von Zerstörungen erscheint, so erhebt sich die Frage: Für wen besteht dieser Sinn? Doch nicht etwa für die gefressenen Beutetiere?
Ist also der Sinn für den Untergehenden da? Oder für den erfolgreichen Nutznießer, oder für den deutenden Wissenschaftler, den Historiker ...?
Der Sinn des Ganzen, in dem Katastrophen aufhören sollen, sinnlose Katastrophen zu sein, existiert also nicht für sich! Er ist nicht abstrakt oder absolut, sondern für irgend jemanden. Aber für wen? In jedem Fall ist er relativ.
Für die Forschung zeigt sich auch in der leblosen Natur eine Grenze auf. Die Experten erkennen zwar eine geordnete Welt in der alles "notwendig" geschieht. Sie erkennen aber lediglich, wie Ordnungen und Formen gesetzlichen Zusammenhängen gehorchen. Selbst den Zufall versuchen wir noch in eine ihm entsprechende Ornung zu packen. Dem Menschen gelingt aber nur eine "oberflächliche" Totalanschauung mittels großer Zahlen.
Die Forscher sehen eine absolut durchdringende, allumfassende Ordnung des nach Gesetzen notwendigen Naturgeschehens und setzen diese auch voraus. Aber die absolute Geltung einer solchen Ordnung entzieht sich dem Nachweis - wie u.a. auch die Wortchiffer "Gott".
An der Grenze des Erkannten steht die Welt, in der unbegreiflicher Zufall möglich ist, in der die Ordnung und damit auch die Erkenntnis, und jeder positive Tatbestand versagt.
Das Thema >Probleme mit Gott< ist damit aber noch lange nicht erschöpft! ... Also bitte nicht, wie so oft, voreilig schließen, denn dazu kommen sicher noch ausreichend Beiträge. Telegramm-Antworten sind dazu aber weniger förderlich!
Gruß von Reklov
>Kein Programm ohne Programmierer und kein Gesetz ohne Gesetzgeber.<
deine Anklänge naturwissenschaftlicher Fakten haben mit Gott nichts zu tun. Alle naturwissenschaftlichen Aussagen („wissenschaftlich Girlanden“) funktionieren ohne jeden Bezug zu etwas Transzendentem, selbst dann, wenn es dir anders erscheinen mag. Streiche alle solchen Bezüge! Was dann bleibt, ist deine Logik:
(19-08-2022, 17:50)Reklov schrieb: Dein Argument ist schwach, denn, nur weil etwas "wissenschaftlich" bezugslos zur Transzendenz funktioniert, ist die Frage nach dem Ur-grund (oder der Wortchiffer "Gott") noch lange nicht vom Tisch.
Ansonsten gliche man ja einem 4-Jährigem, der überhaupt nicht fragt, wer denn der Konstrukteur seines völlig automatisch funktionierenden Spiezeuges ist/sein könnte. Solch ein Denken kommt aus meiner Sicht einer "objektiven" Erstarrung gleich!
Ekkard
Ja, das ist ein sehr häufiger Denkfehler, der Kategorien des Nachdenkens in unzulässiger Weise vermischt und zwar hier den Geschehensablauf auf Erden oder der Welt (Sachebene) mit der Ebene der Deutungen. Du kommst dazu ausschließlich durch die Grundannahme (Axiom), dass es einen Gott gibt.
Du musst mir und anderen zugestehen, dass wir dieses Axiom nicht teilen. Sachebene und Deutungsebene führen niemals zueinander. Es ist immer unsere Axiomatik (oder auch die Gesellschaft, die sie vertritt), die Deutungen vornimmt. Zugegen, dann gibt es eine Reihe von Erscheinungen, die wir erst noch genauer untersuchen müssen.
Reklov
Ich gestehe jedem seine Gedankenwelten und die damit verknüpften Teilrichtigkeiten zu, solange er damit nicht vorgibt, die WAHRHEIT in seiner Hand zu halten!
(19-08-2022, 17:50)Reklov schrieb: Ob diese Denken nun völlig abwegig ist, muss sich noch erweisen --- auf welche Art auch immer.
Ekkard
Nein: Dieses Denken ist einfach falsch. Niemand hat etwas gegen die Grundannahme, dass es Gott gibt. Nur damit kann man auf der Sachebene überhaupt nichts erklären. Mit Gott musst du immer in der Gesellschaftsebene des Deutens und Wollens bleiben. Wissenschaftliche Erkenntnisse werden gedeutet, ja. Aber das ist immer vorläufig - also unter Irrtumsvorbehalt. Man kann dabei immer angeben, welche Fakten eine These zu Fall bringen – im Gegensatz zum Glaubensansatz, dass es einen Gott oder mehrere Götter gibt.
Hallo Ekkard,
... auch der Begriff "Gott" wird durch die Menschen lediglich "gedeutet". Früher sogar als Mehrzahl vorgestellt - "Götter".
Die "Gottesfrage" wird wohl nie "erledigt" sein, auch wenn Du meinst: "dann gibt es eine Reihe von Erscheinungen, die wir erst noch genauer untersuchen müssen."
Mach Dich nicht lächerlich, denn diese zu untersuchende Reihe ist endlos und erstreckt sich in Zeiträume, die uns völlig unzugänglich sind!
Selbst, wenn der Mensch eine beträchtliche Strecke davon "genauer untersucht", wird er stets nur materielle Erscheinungen (Fakten) vor seine techn. Apparaturen bekommen.
Wenn Du den Titel dieses Religionsforums ernst nimmst (?), kannst Du die Transzendenz nicht einfach mal in die Besenkammer schieben wollen, nur weil Du und andere damit wenig anfangen können.
Immerhin muss zumindest eingestanden werden können, dass es ja auch unter forschenden Wissenschaftlern Gläubige gibt!
Louis Pasteur, unter anderem Erfinder des nach ihm benannten Prozesses der Pasteurisierung, betete auf einer Zugfahrt einmal den Rosenkranz. Das störte einen junge Mann, der sein Gebet als Ausdruck wissenschaftlicher Ignoranz kritisierte. Pasteur, bereits berühmt als führender Chemiker und Mikrobiologe, musste sich nur mit seinem Namen vorstellen, um dieses Vorurteil auszuräumen.
Ob sich die Anekdote wirklich so ereignet hat, ist unklar. Doch die darin erzählte Haltung wird durch viele Zitate Pasteurs über ein Leben im Glauben bestätigt:
"Ich bete während ich im Labor arbeite... Gesegnet ist, wer in sich selbst einen Gott trägt, ein Ideal, und diesem dient: Ideal der Kunst, Ideal der Wissenschaft, Ideal der evangelischen Tugenden, das sind die Quellen großer Gedanken und großartiger Taten; sie spiegeln das Licht der Unendlichkeit wider... Meine Studien und Forschungen haben mich dahin gebracht, dass ich so ziemlich den Glauben eines bretonische Bauern habe; ich zweifle aber nicht: hätte ich noch weiter studiert und geforscht, so würde ich es bis zum Glauben einer bretonischen Bäuerin bringen."
Wie jeder leich sehen kann, schützt Wissen noch lange nicht vor Glauben, oder kann diesen gar "ersetzen/erübrigen".
Der Mensch kann nicht zu allem ,"richtige" Denkwege vorgeben! Korrekturen sind, sowohl im Glauben, wie auch in den Wissenschaften, nur über erkannte Fehler möglich. Gegenüber dem Leben haben wir als Ausgangspunkt unserer Einschätzungen immer nur Lebendiges oder Lebloses, das wir als Existenz vor uns "erscheinen" sehen. Vom Leben kennen wir u.a , dass es sich erhalten will. Dieser jeweils vorausgestzte Endzweck erweist sich aber jederzeit, weil relativ, als brüchig.
Die oft herangezogene "Sinnfrage" bezieht sich z.B. nicht nur auf "Gott", uns oder unser/das Leben!
Denn - wenn etwa der Fortbestand der Art als der Sinn von Zerstörungen erscheint, so erhebt sich die Frage: Für wen besteht dieser Sinn? Doch nicht etwa für die gefressenen Beutetiere?
Ist also der Sinn für den Untergehenden da? Oder für den erfolgreichen Nutznießer, oder für den deutenden Wissenschaftler, den Historiker ...?
Der Sinn des Ganzen, in dem Katastrophen aufhören sollen, sinnlose Katastrophen zu sein, existiert also nicht für sich! Er ist nicht abstrakt oder absolut, sondern für irgend jemanden. Aber für wen? In jedem Fall ist er relativ.
Für die Forschung zeigt sich auch in der leblosen Natur eine Grenze auf. Die Experten erkennen zwar eine geordnete Welt in der alles "notwendig" geschieht. Sie erkennen aber lediglich, wie Ordnungen und Formen gesetzlichen Zusammenhängen gehorchen. Selbst den Zufall versuchen wir noch in eine ihm entsprechende Ornung zu packen. Dem Menschen gelingt aber nur eine "oberflächliche" Totalanschauung mittels großer Zahlen.
Die Forscher sehen eine absolut durchdringende, allumfassende Ordnung des nach Gesetzen notwendigen Naturgeschehens und setzen diese auch voraus. Aber die absolute Geltung einer solchen Ordnung entzieht sich dem Nachweis - wie u.a. auch die Wortchiffer "Gott".
An der Grenze des Erkannten steht die Welt, in der unbegreiflicher Zufall möglich ist, in der die Ordnung und damit auch die Erkenntnis, und jeder positive Tatbestand versagt.
Das Thema >Probleme mit Gott< ist damit aber noch lange nicht erschöpft! ...
Also bitte nicht, wie so oft, voreilig schließen, denn dazu kommen sicher noch ausreichend Beiträge. Telegramm-Antworten sind dazu aber weniger förderlich! Gruß von Reklov
>Kein Programm ohne Programmierer und kein Gesetz ohne Gesetzgeber.<