Moin,
Per Zufall habe ich auf dieses Forum gefunden; eher ungewöhnlich für jemanden, der sich sonst höchstens in technischen Foren rumtreibt.
Da ich mich persönlich auch als Atheisten bezeichne (ob das stimmt oder nicht, kann und will ich nicht beurteilen), habe ich die Beiträge über den Atheismus gelesen, und bin dabei auf interessante Themenkombinationen gestoßen.
Wenn ich die Beiträge richting interpretiere, basieren sich die hier anwesenden bekennenden Atheisten auf Thesen, Zitaten und Theorien, die nicht von ihnen selbst stammen (bitte nicht auf den Schlips getreten fühlen).
Mich würde jedoch brennend interessieren, wie die Forumsteilnehmer selbst Atheismus definieren? Ich kann diese Frage nur für mich beantworten.
Was ist also Atheismus? Ist es eine Glaubensfrage? Eine philisophische Frage? Oder gar eine Mathematische?
Es geht doch nicht darum, zu beweisen, ob es Gott gibt, oder nicht?
Hier dazu ein Zitat von Steffen:
Das Dilemma jedes Atheisten besteht darin die Nichtexistenz eines Gottes niemals beweisen zu können.
Meine Antwort hierauf:
Das Dilemma jedes Gläubigen besteht darin, die Existenz eines Gottes niemals beweisen zu können.
Ich möchte das mal so im Raum stehenlassen.
Es geht doch einfach nur darum, ob man nun an Gott glaubt, oder nicht? Oder sehe ich das falsch?
Bin gespannt auf Eure Meinungen.
Gruß,
init 0
Hallo,
meiner bescheidenen Meinung nach ist die Frage durchaus eine Mathematische. Denn schlieslich muß immer derjenige welcher eine Hypothese, Theorie oder Behauptung aufstellt diese Beweisen und nicht anders herum. Da diese aber in diesem Fall wohl kaum möglich sein dürfte wird es wohl nie eine ultimative Antwort geben und wenn doch dann höchsten nach dem Tod. Daher lebe ich nach der Einstellung..."Laß Dich überraschen, bald kann es geschehen....", denn was bleibt uns allen den anderes übrig???
Mfg
King Lear
Das unter dem Strich ist richtig!
------------------------------------------
Das über dem Strich ist falsch!
Hallo´,
Wenn alles exestiert , ist das ein Beweis , das es wohl einer geschaffen hat.
Denn wenn ich ein Auto fahre weiß ich ebenso , das dieses erst mal konstruiert und erbaut worden ist. Ansonsten gäbe es dieses nicht.
Wer bestimmt wann wer geboren wird und wann derjenige stirbt?
Keiner von uns Menschen also gibt es einen der darüber Befugnis hat. Oder ?
Zehra
Zehra schrieb:Wenn alles exestiert , ist das ein Beweis , das es wohl einer geschaffen hat.
Denn wenn ich ein Auto fahre weiß ich ebenso , das dieses erst mal konstruiert und erbaut worden ist. Ansonsten gäbe es dieses nicht.
Wer bestimmt wann wer geboren wird und wann derjenige stirbt?
Keiner von uns Menschen also gibt es einen der darüber Befugnis hat. Oder ?
Zehra Interessante Überlegung. Zumindest in meinen Augen.
Mein Grundsatz: Was existiert, existiert. Ich habe keinen Grund vorauszusetzen, dass alles was existiert eine Ursache/einen Schöpfer hat. Kausalität ist zunächst einmal eine menschliche Vorstellung. Außerdem müsste man ständig Schöpfer-Schöpfer erdenken, eine unendliche Reihe bei der das Problem des "Urgrundes" eigentlich nur immer weiter hinausgeschoben wird.
Da ich auch ansonsten keine Hinweise auf etwas "Göttliches" kenne gehe ich von seiner Nichtexistenz aus.
Gott bzw. das Göttliche definieren ich dabei als Wesen, nicht als ominöse Kraft ohne Bewusstsein. Denn bei einer solchen wäre meiner Meinung nach der Begriff "Gott" unangebracht.
Hallo, init 0!
Zitat:Das Dilemma jedes Gläubigen besteht darin, die Existenz eines Gottes niemals beweisen zu können.
Nö! Da gibt es kein Dilemma. - Das woran ich glaube, muss ich nicht (mehr) beweisen.
Aber du hast insofern Recht, als die von dir zitierte Umkehrung für den Atgeisten auch kein echtes Dilemma ist, weil es durchaus möglich ist, nicht an Gott zu glauben, auch wenn er ist. Das Dilemma entsteht erst, wenn ein Atheist einen Gläubigen überzeugen will...
Moin Moin,
Zehra schrieb:Wenn alles exestiert , ist das ein Beweis , das es wohl einer geschaffen hat.
[...]
Wer bestimmt wann wer geboren wird und wann derjenige stirbt?
Keiner von uns Menschen also gibt es einen der darüber Befugnis hat. Oder ?
Warum muß denn das "Erschaffen" ausgerechnet durch "jemanden" oder eine personifizierte Gottheit oder einen Gott o.ä. geschehen?
Kann das Erschaffen denn nicht durch andere, z.B. physikalische Kräfte (wie King Lear bereits schrieb)?
Shadaik schrieb:Interessante Überlegung. Zumindest in meinen Augen.
Interessant auf jeden Fall.
Shadaik schrieb:Mein Grundsatz: Was existiert, existiert. Ich habe keinen Grund vorauszusetzen, dass alles was existiert eine Ursache/einen Schöpfer hat. Kausalität ist zunächst einmal eine menschliche Vorstellung. Außerdem müsste man ständig Schöpfer-Schöpfer erdenken, eine unendliche Reihe bei der das Problem des "Urgrundes" eigentlich nur immer weiter hinausgeschoben wird.
Alles, was existiert, hat sicherlich eine Ursache. Ich denke eher, daß die Frage ist, ob die Ursache göttlich ist, oder nicht.
Und wenn nicht (wovon ich ausgehe), was die Ursache ist.
Shadaik schrieb:Da ich auch ansonsten keine Hinweise auf etwas "Göttliches" kenne gehe ich von seiner Nichtexistenz aus.
Gott bzw. das Göttliche definieren ich dabei als Wesen, nicht als ominöse Kraft ohne Bewusstsein. Denn bei einer solchen wäre meiner Meinung nach der Begriff "Gott" unangebracht.
Der Meinung bin ich auch.
Eine ominöse Kraft ohne Bewußtsein kann man durch die physikalischen bzw. mathematischen Gesetze erklären, deshalb muß Gott also ein Wesen o.ä. sein.
Aber das ist eben das Dilemma, welches ich in meinem ersten Posting angeschnitten habe (und wo Winfried drauf geantwortet hat, meine Antwort kommt auch gleich).
Ist dieses Dilemma wissenschaftlich, oder doch eher philosophisch zu klären?
Gruß,
init 0
Hups, ich war nicht eingeloggt :-)
Moin,
Winfried schrieb:Zitat:Das Dilemma jedes Gläubigen besteht darin, die Existenz eines Gottes niemals beweisen zu können.
Nö! Da gibt es kein Dilemma. - Das woran ich glaube, muss ich nicht (mehr) beweisen.
Warum?
Warum muß Gott nicht bewiesen werden? Nur, weil er ist?
Und übrigens: warum ist Gott eigentlich männlich (bin keine feministische Frau, AFAIK bin ich recht männlich :-))?
Man liest immer der Gott, preiset den Herrn? Lautet nicht das erste Gebot "Du sollst Dir von Gott kein Bild machen."?
Winfried schrieb:Aber du hast insofern Recht, als die von dir zitierte Umkehrung für den Atgeisten auch kein echtes Dilemma ist, weil es durchaus möglich ist, nicht an Gott zu glauben, auch wenn er ist.
Auch dies kann man wieder umkehren:
...weil es durchaus möglich ist, an Gott zu glauben, auch, wenn er nicht ist?
Nimm's mir nicht übel, aber es verleitet einfach so...
Ich persönlich habe im Leben die Erfahrung gemacht, daß Menschen (mich selbst nicht ausgenommen) an Dinge glauben, die einfach nicht sind.
Beispiele: - Elvis ist nicht tot.
Morgen scheint die Sonne wieder.
Die weggelaufene Katze finden wir wieder.
Und so weiter.
Meistens ist es doch so, daß die Menschen an etwas glauben, weil sie sich dann an etwas klammern können. Deshalb glaubt man auch meistens mit etwas Gutes.
Viele Menschen brauchen einen Gott, an den sie glauben können, um nicht den Glauben in das Gute zu verlieren. Und da in der heutigen Überflußgesellschaft dieser Glaube nicht mehr so häufig benötigt wird, laufen den Kirchen die Gläubigen regelrecht weg. Ist es nicht so?
Darum denke ich, daß Gott eine Erfindung des Menschen ist.
Winfried schrieb:Das Dilemma entsteht erst, wenn ein Atheist einen Gläubigen überzeugen will...
Auch hier wieder: oder andersrum :-)
Versuche mich doch mal davon zu überzeugen, daß Gott existiert.
Gruß,
init 0
Hallo,
Nehmen wir mal an es ist pysikalisch- mathematisch.
Wer hat dann das erzeugt ?
Wer hat mathematische pysikalisch so gerechnet das es zur Perfektion wurde?
Hallo Zehra,
Weshalb sollte eine Person, oder ein jemand das Universum (ich nehme an, daß Du das mit Zitat:Wer hat dann das erzeugt ?
meinst) erschaffen haben?
Ich denke eher, daß das Universum entstanden ist, und nicht erschaffen wurde. Die Mathematik und die Physik, die dahinter steckt, ist etwas, das der Mensch sich zu Eigen gemacht hat und jetzt (oder eigentlich schon seit jeher) benutzt, um die Entstehung des Universums zu erklären oder überhaupt erstmal zu verstehen.
Wäre das Universum erschaffen worden, hätte der Schöpfer entweder zugesehen, daß a) die geschaffenen Lebensformen die Grundlagen dazu in die Wiege gelegt bekommen, oder b) die geschaffenen Lebensformen niemals dazu in der Lage sind, das Rätsel des Universums zu lösen.
Letzteres erscheint mir unwahrscheinlich. Angesichts der aktuellen wissenschaftlichen Entwickelungen bin ich davon überzeugt, daß der Mensch das Universum entschlüsseln kann.
Ersteres ist sowieso nicht der Fall, da wir sonst die z.B. Chaostheorie schon vollständig unter Kontrolle hätten.
Eine dritte denkbare Situation wäre, daß der Schöpfer des Universums bewußt alles "dem Zufall" überlassen wollte. Da es Zufall aber weder im religiösen Sinne (denn sonst wäre es kein Zufall mehr, wenn der "Zufall" vorbestimmt ist), noch im wissenschaftlichen Sinne (theoretisch gesehen kann man alles berechnen) geben kann, ist diese Situation auch nicht der Fall.
IMHO entstand die Perfektion dadurch, daß sich aus einfachen Kräften/Energieen immer komplexere entwickelt haben, und da diese im direkten Zusammenhang zueinander stehen, ist die Perfektion gegeben.
Sorry, wenn das jetzt ein wenig schroff ist, aber erzähl' mir bitte nicht, daß Adam und Eva die ersten Menschen waren. Das oben Beschriebene ist Evolution.
Gruß,
init 0
Hallo init,
so mancher Atheist wird aufschreien. Aber im Grunde handelt es sich ebenfalls um ein Glaubenssystem. Atheismus ist das Kontra zur Religion. Wie der religiöse Mensch seinem Leben mit Gott einen Sinn gibt, gibt der Atheist seinem Leben mit dem Greifbaren einen Sinn.
Es geht u. a. darum, sich nicht von einem angeblich existierenden allmächtigen Wesen sein Leben vorschreiben zu lassen. Besser gesagt: Von jenen Menschen die angeblich von diesem Wesen dazu berufen wurden die Regeln der Menschheit zu überbringen.
Das lasse ich mal so im Raum stehen. Der Wecker wird morgen... 
Gruß
Steffen
Hallo,
Die Beschränktheit der menschlichen Sinne und auch des menschlichen Verstandes
Es gibt einen schönen Witz, der sich in einer sechsten Klasse ereignet haben soll: Der Lehrer fragte die Schüler: "Seht ihr mich?", worauf sie antworteten: "Ja", worauf er sagte: "Also existiere ich." Er fuhr fort: "Seht ihr die Tafel?", worauf sie sagten: "Ja", worauf er sagte: "Also existiert die Tafel". Er fuhr weiter fort: "Seht ihr den Tisch?", worauf sie antworteten: "Ja", worauf er sagte: "Also existiert der Tisch". Dann fragte er: "Seht ihr Gott?", worauf sie antworteten: "Nein", worauf er sagte: "Also existiert Gott nicht!" Da stand ein intelligenter Schüler auf und sagte: "Seht ihr den Verstand des Lehrers?", worauf sie sagten: "Nein", worauf er sagte: "Also existiert der Verstand des Lehrers nicht!" :wink:
Der menschliche Verstand kann nur Dinge erfassen, die räumlich und zeitlich endlich sind. Beim Umgang mit Unendlichkeit arbeitet der Verstand nicht mehr richtig und verwickelt sich in Widersprüche.
:shock:
Ebenso kommt man manchmal zu Fehlschlüssen, wenn man etwas mit seinen Sinnesorganen wahrnimmt, ohne den Verstand einzusetzen: Betrachtet man einen Stab, der senkrecht ins Wasser eingetaucht ist, so hat man den Eindruck, daß er an der Stelle, wo die Wasseroberfläche ist, gebrochen ist. In Wirklichkeit täuscht einen hier das Auge, und der Verstand sagt, daß dies ein physikalisch-optischer Effekt ist und daß der Stab in Wirklichkeit nicht gebrochen ist.
Allah der Herr der Welten und der Schöpfer aller Dinge, der Materie, Raum und Zeit erschaffen hat, unterliegt selbst nicht den Gesetzen von Raum und Zeit. Für Ihn selbst gilt weder Raum noch Zeit. Wenn man also den Schöpfer von Raum und Zeit noch nicht einmal mit dem Verstand erfassen kann, wie soll man denn dann erwarten, das man Ihn etwa sehen kann?!
Ebenso ist die Einstellung der Agnostiker absurd, die sich nicht weiter mit Gott befassen, weil sie sagen, daß man so etwas wie die Wahrheit der Existenz Gottes und die Wahrheit der Religion sowieso nicht herausfinden kann. Die Agnostiker akzeptieren aber nur ihren Verstand als Mittel der Erkenntnis. Wie wir gesehen haben, funktioniert der Verstand aber nicht mehr in Bereichen, die jenseits von räumlich und zeitlich endlicher Materie liegen.
Als Abschlußbemerkung können wir also festhalten, daß sowohl die Atheisten als auch die Agnostiker einen Weg eingeschlagen haben, der prinzipiell nicht zum Ziel führen kann! Der tiefe innere Beweggrund für eine solche Haltung, die erwartet, daß der Mensch alle Wahrheiten mit seinen Sinnen erfassen können muß, ist wohl eine Art Hochmut.
"Und es sagen diejenigen, die keine Begegnung mit Uns erhoffen: 'Warum werden nicht auf Uns die Engel herabgesandt, oder wir sehen unseren Herrn?' Sie wähnten sich schon groß hinsichtlich ihrer selbst und sie sind anmaßend auf große Weise."[25:21]
"Und eines von Seinen Zeichen ist es, daß Er euch von euch selber Gattinen geschaffen hat, damit ihr bei ihnen ruht. Und Er hat Liebe und Barmherzigkeit zwischen euch gemacht. Hierin sind wahrlich Zeichen für Leute, die nachdenken."[30:21]
Viele Menschen glauben, daß die Entstehung der Sonne, der Erde und dann der niedrigen Aminosäuren, dann der Pflanzen, der Tiere und schließlich des Menschen, der die Fähigkeit zu Gefühlen wie Liebe und Barmherzigkeit hat, eine Kette von Zufällen ist. Sie glauben, daß Atome entstanden sind, die miteinander verschiedene Verbindungen eingingen, bis schließlich der Mensch entstand. Doch woher kam das allererste Atom? Und noch eine Frage stellt sich: Warum soll in der Natur etwas Hochkomplexes und Vollkommenes zufällig enstanden sein, während in der Technik ein denkender, planender Mensch in keinster Weise ähnliches hervorbringen kann. Heutzutage sitzen sehr viele Wissenschaftler mit ihrer großen Intelligenz daran, Systeme zu entwickeln, die autonom arbeiten. Ein Fall ist z.B. die Entwicklung von Industrierobotern, die mit Hilfe von Sensoren Werkstücke erkennen sollen und dann mit Hilfe eines vorprogrammierten Steueralgorithmus diese Werkstücke transportieren sollen. Die Ergebnisse sind im Vergleich zu dem, was eine kleine Fliege kann, absolut lächerlich: Man muß bei einem Roboter mit Videokamera nur einmal die Lichtverhältnisse etwas verändern, und schon erkennt er das Werkstück, das er aufgreifen soll, gar nicht mehr. Dies, obwohl viele Wissenschaftler jahrelang daran gesessen haben, bis die Industrie zu solch einem Ergebnis kam.
"Er hat die Himmel geschaffen ohne Säulen, die ihr seht. Und Er hat in die Erde festverankerte Berge gegeben, daß sie nicht mit euch wankt, und Er hat dort von allem Getier verbreitet. Und Wir haben vom Himmel Wasser herabgesandt, und Wir haben dort von jeglicher edlen Gattung wachsen lassen. Dies ist die Schöpfung Allahs, also zeigt mir, was andere außer Ihm geschaffen haben."[31:10-11]
Wer hat das Gesetz der Schwerkraft aufgestellt und sorgt dafür, daß es überall im Universum gilt? Wer sorgt dafür, daß ein elektrisch positiver Körper und ein elektrisch negativer Körper sich gegenseitig anziehen? Und: Wer hat das Universum, in dem diese Gesetze gelten, aus dem Nichts hervorgebracht? Daß das Universum einen Anfang hatte, darauf weist die Naturwissenschaft in mehreren Bereichen hin. Hier soll nur einer dieser Bereiche aufgeführt werden - ein Gesetz aus der Thermodynamik: gibt es einen warmen und einen kalten Körper, so gleicht sich der Temperaturunterschied zwischen beiden mit der Zeit aus. Ohne äußere Einwirkung ist dieser Prozeß nicht umkehrbar, d.h. ohne äußere Einwirkung kann die Temperaturdifferenz zweier Körper nicht größer werden. Wäre das Universum unendlich, d.h. ohne Anfang, dann gäbe es im Universum keine Temperaturunterschiede!
Dies ist ein Teil von dem Auszug :
Quelle: Muslimischer Studentenverein Karlsruhe e.V.
Zitat:Der menschliche Verstand kann nur Dinge erfassen, die räumlich und zeitlich endlich sind. Beim Umgang mit Unendlichkeit arbeitet der Verstand nicht mehr richtig und verwickelt sich in Widersprüche.
Und genau aus der daraus resultierenden Unzufriedenheit heraus fängt der Mensch an, Fabelwesen wie Götter und andere Geistwesen zu erfinden mit denen er glaubt, alles erklären zu können.
Und schafft es so, auch das Unerfassbare mit Biegen und Brechen in sein Verständnis einzufügen. Mit der Wahrhiet muss das frelich nicht das Geringste zu tun haben.
100 Punkte Shadaik!
Zitat:der die Fähigkeit zu Gefühlen wie Liebe und Barmherzigkeit hat, eine Kette von Zufällen ist
Isoliere einen Menschen von Geburt an. Gebe diesem Menschen nur das was er zum (über)Leben braucht und du wirst feststellen das dieser Mensch die Emotionen, die für viele von Gott gegeben sind, nicht erlernen wird. Emotionen sind u. a. ein Ergebnis des menschlichen Miteinanders. Sicherlich wird ein isolierter Mensch auch Emotionen haben. Jedoch wird er niemals lieben können.
Zitat: Und schafft es so, auch das Unerfassbare mit Biegen und Brechen in sein Verständnis einzufügen.
Bildnisse waren seit jeher ein Bestandteil der menschlichen Kultur, egal welche Glaubensrichtung und welches Zeitalter.
Aber ich habe hier ein wunderschönes Buchzitat, das ich hier einfach mal so stehen lassen will...:
" Ich weigere mich zu beweisen, dass ich existiere," sagt Gott, "denn ein Beweis ist gegen den Glauben und ohne Glauben bin ich nichts."
"Aber," sagt der Mensch, "der Babelfisch ist doch eine unbewusste Offenbarung, nicht wahr? Er hätte sich nicht rein zufällig entwickeln können. Er beweist, dass es dich gibt, und darum gibt es Dich, Deiner eigenen Argumentation zufolge, nicht - quod erat demonstrandum."
"Ach du lieber Gott," sagt Gott, " daran habe ich gar nicht gedacht," und löst sich promt in ein Logikwölkchen auf...
"Na, das war ja einfach," sagt der Mensch und beweist, weil 's gerade so schön war, dass schwarz gleich weiß und umgekehrt, und kommt wenig später auf einem Zebrastreifen ums Leben.
(Aus "Per Anhalter durch die Galaxis" von Douglas Adams)
:shock:
Blessings,
Heiko
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