Probleme mit Gott

[Rosenzweig]

Naturwissenschaft ist am Materialismus orientiert, die Materie hat mit dem Leben an sich nichts zu tun.

Materie organisiert sich durch ihre Wechselwirkungen zu äußerst komplexen Systemen, die auf sich selbst zurückwirken. 

Das beschreibt die äußerlich wahrnehmbaren und messbaren Wirkungen des Lebendigen an der Materie.

Wenn man an den richtigen Stellen zu unterscheiden versteht, so beginnt man, die Ausdrucksweisen der Überlieferungen und das Wirken des Göttlichen allmählich zu verstehen, statt Probleme damit zu haben.

Du kannst jedes Element, das fuer Leben verantwortlich ist,  aus einem Lebewesen herausnehmen, in eine kuenstliche Umgebung setzen, ...

Was für das Leben verantwortlich ist, ist nicht das, was tote Materie ist, sondern ist das Leben selbst. Materie selbst kann als toter Stoff gar nichts an lebendigen Organismus bilden und organisieren.
Man stelle sich vor, vor sich läge ein Hügel verschiedenster Mineralien. Was würde geschehen? Nichts! Die Materie würde niemals einen lebendigen Organismus aus sich heraus bilden können.

[Reklov]

Reklov bemueht mal wieder seinen Lueckengott. News at 11.

Hallo Ulan,

... frage Dich doch zunächst mal in aller Stille, welche Wissens"lücken" bei Dir zum Sein und Dasein vorhanden sind.
Und solltest Du dabei sehr viele Lücken feststellen, dann wäre Dir auch die Wortchiffer "Gott" nicht nur ein Platzhalter für eine Wissenslücke.

Heino Dietrich Erhard Falcke, ein dekorierter deutscher Radioastronom, Professor an der Radboud-Universität Nijmegen denkt da z.B.
völlig anders - als Du.
Vielleicht liest Du mal eines seiner Bücher (>Licht im Dunkeln<), um neue "Anregungen" zu bekommen. Kann ja nie schaden!

Gruß von Reklov

[Ulan]

Was für das Leben verantwortlich ist, ist nicht das, was tote Materie ist, sondern ist das Leben selbst. Materie selbst kann als toter Stoff gar nichts an lebendigen Organismus bilden und organisieren.
Man stelle sich vor, vor sich läge ein Hügel verschiedenster Mineralien. Was würde geschehen? Nichts! Die Materie würde niemals einen lebendigen Organismus aus sich heraus bilden können.

Dein zweiter Satz ist einfach eine Glaubensvorstellung, die zudem noch von einer unsinnigen Praemisse ausgeht (es ist uebrigens ein typisches, unsinniges Kreationisten-Beispiel a la Discovery Institute, das einfach zeigt, dass Leute, die solch ein Beispiel bringen, unehrlich argumentieren). Als moegliche Entstehungsraeume des Lebens werden immer Raeume genannt, die einen erheblichen Energie- und Stoffeintrag erleben, wie Gezeitentuempel (Gezeiten waren fuer die fruehe Erde enorm, da Tage viel kuerzer und der Mond viel naeher waren) oder schwarze Raucher am Meeresgrund. Ausserdem gab's auf der Urerde nichts, was Biomolekuele, die selbst im Weltall durch normale chemische Prozesse entstehen, herunterbrechen wuerde, da es weder Bakterien gab, noch freien Sauerstoff; sie waren also weitgehend stabil. Und ja, die meisten Biomolekuele werden auch abiotisch erzeugt, und die Bausteine waren somit vorhanden.

Das Hauptproblem mit Deiner Aussage aber ist, dass Du zirkulaer argumentierst. Du definierst einfach Leben so, dass da irgendein Geist oder eine "Essenz" im Spiel sei, um dann den Schluss zu ziehen, da waere irgendein Geist oder eine "Essenz" am Werk. Das ist eine unzulaessige Argumentation. Leben, so wie es definiert wird, ist durch die Biologie vollstaendig erklaert. Da ist keine Leerstelle uebrig fuer Deinen "Geist". Wohlgemerkt, wir reden hier nicht ueber den menschlichen Geist; fuer den wuerde ich das zwar auch so annehmen, aber da wir da noch Erklaerungsbedarf haben, sei Dir eine Spekulation da ungenommen. Fuer Leben an sich aber ist das nicht der Fall. Es gibt nichts, was an einem Bakterium hinzugefuegt werden muesste, damit es lebt, als die Bausteine, aus denen es besteht. Das funktioniert alles automatisch.

Leute wie Steiner und seine Ideen sind schlicht ueberholt. Heutzutage wissen wir das besser.

[Geobacter]

Reklov bemueht mal wieder seinen Lueckengott. News at 11.

Hallo Ulan,

... frage Dich doch zunächst mal in aller Stille, welche Wissens"lücken" bei Dir zum Sein und Dasein vorhanden sind.

Kommt jetzt wieder der Blödsinn, Reklov? Dein Sein und Dasein interessiert im besten aller Fälle am ehesten noch den Psychiater.

Und solltest Du dabei sehr viele Lücken feststellen..

...wusstest du @Reklov, dass Narzissten Idioten sind? Idioten, die selber gar nicht merken was für Idioten sie sind! Wir alle wissen sehr gut Bescheid über unser eigenes Sein und Dasein, Reklov! Nur Narzissten haben damit ein Problem.. was in der Natur der Sache selbst liegt.

Heino Dietrich Erhard Falcke, ein dekorierter deutscher Radioastronom,

Ein Radioastronom weis über Evolutionsbiologie nicht mehr, als eine Waschfrau über Physik und im Gegensatz zu dir, weis sie wenigstens auch noch was ein Radioastronom ist. Um erst gar nich nicht auf solche blödsinnigen Kategorie-Vergleiche zu kommen, wie DU. Ulan ist promovierter Mikrobiologe. Ein Dr. Professor in seinem Fach.

[Ulan]

Ich hatte auf den Beitrag nicht geantwortet, weil der ausser persoenlicher Anmache und Name Dropping vollkommen inhaltsleer war. Was genau Prof. Falcke anders sieht als ich und was das mit meinem zitierten Kommentar zu dem spezifischen Beitrag Reklovs zu tun haben soll, steht da nirgendwo.

Das zeigt aber mal wieder die Missverstaendnisse, die hier immer wieder in den Diskussionen aufkommen. Dass Wissenschaftler glaeubig sein koennen, ist vollkommen klar; der Prozentsatz mag niedriger sein als im Rest der Bevoelkerung (wobei das in Deutschland wegen des Beitritts der DDR etwas anomal ist), aber er ist trotzdem nicht vernachlaessigbar. Dass ich damit ein Problem haette, ist ein vollkommen falscher Eindruck, obwohl ich das schon oefter erklaert hatte. Es geht mir hier nur darum, dass man seine Begruendungen auf eine solide Basis stellt.

Zum Beispiel, wir haben hier Leute, die es irgendwie hinbekommen, die Urknall-Theorie als Glaubenskonstrukt zu bezeichnen, sie gleichzeitig aber als Begruendung fuer die Existenz Gottes benutzen. Beides ist unsinnig. Es wird das Mantra "Kein Programm ohne Programmierer und kein Gesetz ohne Gesetzgeber" gebetsmuehlenartig wiederholt, nur um den infiniten Regress dann mit Gott als Lueckenbuesser zu stoppen, weil es halt bei dem Mantra irgendetwas braucht, das das Mantra dann letztendlich als ungueltig aushebelt. Wobei "infiniter Regress" hier uebrigens auch beinhaltet, dass zumindest an diesem Punkt auch andere Erklaerungen moeglich sind, die die Notwendigkeit fuer den Lueckenbuesser weiter zurueck schieben.

Spekuliere ueber Gott, wie Du willst - wobei die Annahme, das waere z.B. von meiner Seite nie geschehen, auch schon falsch ist - aber habe nicht den Anspruch, dass irgendjemand diese Spekulationen so furchtbar ernst nehmen muesste. Etwas mehr Demut waere an dem Punkt schon angebracht.

[Geobacter]

Auch wenn "die Psychoanalyse" des Geisteszustandes solch "abgehobener Leute" der Mühe  gar nicht wert ist, weil ja eh jeder selber versteht, dass die Patin solcher unsinnigen Rangordnungs-Vergleiche wie die im vorhergehenden Beitrag von @Reklov.... wieder mal kein anderer ist, als die berühmte "narzisstische Wut".....   [rofl] .... die übrigens auch seit jeher die Mutter aller Problem mit "Gott" ist ...- so muss man ihnen halt ab und zu doch wieder sagen was Sache ist. Selber verstehen sie es ja nicht.. in ihrer heheren geistigen Dimension ... (göttliche Komfortzone) aller menschlichen Blödheit... äh ..... Beschränktheit im Sein und Dasein.
Dass du, @Ulan auf diesen Beitrag  gar nicht eingehen wolltest, war mir schon klar. Mir ist  anfangs auch erst (wieder)mal "die Spucke" weggeblieben....

[Geobacter]

.....und im übrigen, ist der Radioastronom Heino Dietrich Erhard Falcke ein überaus aktives und mitgestaltendes Mitglied der Evangelischen Kirche, aus der Reklov nach eigenen Angaben ja ausgetreten ist, weil sie ihm viel zu dogmatisch ist. Wohl aber in "Wahrheit", ihm keinen Raum für seinen eigenen größenwahnhaften Super-Dogmatismus geboten hat. Es ist also augenscheinlich, dass sich die Gottesvorstellungen vom Reklov und die vom Radioastronomen Heino Dietrich Erhard Falcke völlig von einander unterscheiden...

[Rosenzweig]

Was für das Leben verantwortlich ist, ist nicht das, was tote Materie ist, sondern ist das Leben selbst. Materie selbst kann als toter Stoff gar nichts an lebendigen Organismus bilden und organisieren.
Man stelle sich vor, vor sich läge ein Hügel verschiedenster Mineralien. Was würde geschehen? Nichts! Die Materie würde niemals einen lebendigen Organismus aus sich heraus bilden können.

Du definierst einfach Leben so, dass da irgendein Geist oder eine "Essenz" im Spiel sein, um dann den Schluss zu ziehen, da waere irgendein Geist oder eine "Essenz" am Werk.

Wenn man einen Hügel Materie aller Art vor sich hat, wird nichts Lebendiges aus ihm hervorgehen. Das ist äußerst leicht nachvollziehbar, nicht aber, wenn man sich mit Vorurteilen vollgestopft hat.
Da es aber lebendige Wesen gibt, die einen materiellen Leib haben, so darf man sagen, der Baustein ihrer Leiber ist zwar die Materie, aber wie die Bausteine eines Maurers sich nicht selbst zu einem Haus bilden, so bildet die Materie des Leibes nicht den Leib.

[Geobacter]

Was für das Leben verantwortlich ist, ist nicht das, was tote Materie ist, sondern ist das Leben selbst. Materie selbst kann als toter Stoff gar nichts an lebendigen Organismus bilden und organisieren.
Man stelle sich vor, vor sich läge ein Hügel verschiedenster Mineralien. Was würde geschehen? Nichts! Die Materie würde niemals einen lebendigen Organismus aus sich heraus bilden können.

Du definierst einfach Leben so, dass da irgendein Geist oder eine "Essenz" im Spiel sein, um dann den Schluss zu ziehen, da waere irgendein Geist oder eine "Essenz" am Werk.

Wenn man einen Hügel Materie aller Art vor sich hat, wird nichts Lebendiges aus ihm hervorgehen. Das ist äußerst leicht nachvollziehbar, Leiber ist zwar die Materie, aber wie die Bausteine eines Maurers sich nicht selbst zu einem Haus bilden, so bildet die Materie des Leibes nicht den Leib.

Wie ist dann möglich, dass sich aus einem kleinen "Baby" ein großer erwachsener Mensch bildet. Und warum müssen überhaupt alle lebendigen Geschöpfe ihrem Leibe ständig Materie zuführen.. um zu wachsen und nicht gleich zu sterben? Es  scheint fast so, als wenn in der Materie ziemlich einiges an  Energie steckt, die dem Leben das Leben überhaupt erst ermöglicht.

Da jetzt auch in die Richtung aus zu holen, dass solche komplexen Aminosäuren aus denen sich alles Leben zusammensetzt, auch in Gesteinsbroken gefunden werden, die durchs All segeln, lohnt sich bei deinem eigenen vollen Fass an falschen Vorurteilen eigentlich gar nicht. 
Wenn man sich aber mal vorstellt, dass Leben eine elektromagentische / elektrochemische Oszillation ist, die nur innerhalb eines sehr limitieren/eingegrenztem Energiegefälles (Potentialverschiebung) funktioniert/schwingt  und also von Idealbedingungen abhängt, was Betriebstemperatur, Energiezufuhr.. usw. usf. angeht (Abstand zwischen Sonne und Erde) ... dann muss man sich wohl fragen. wie du auf solch einen billigen, weil halt bequemen Vergleich, wie mit dem Hügel Materie kommst. Natürlich muss solchen Hügeln ja auch noch erst die richtige Dosis Energie zugeführt werden, damit  sie zum Leben erwachen.

[Geobacter]

... da die Energie, die von unserer Sonne kommt und das meiste Leben hier auf unserem Planeten überhaupt erst ermöglicht - auch wieder nur aus der Materie selbst kommt.. unter dem hohem Druck der Gravitation, der die Atomkerne der Materie zum schmelzen bringt.. usw. usf.  und unter Berücksichtigung dass auch unser Körper nur die Materie vom Leibe anderer Lebewesen verwerten kann, um sich am Leben zu erhalten.. zu gedeihen und zu wachsen... Wenn es ihn geben würde, müsste Gott (allmächtiger, intelligenter und  ewiger existierender Planer) ein verdammt zynisches Arschloch sein....

[Gundi]

Da es aber lebendige Wesen gibt, die einen materiellen Leib haben, so darf man sagen, der Baustein ihrer Leiber ist zwar die Materie, aber wie die Bausteine eines Maurers sich nicht selbst zu einem Haus bilden, so bildet die Materie des Leibes nicht den Leib.

Das immer wiederkehrende Problem ist die Annahme einer Dualität zwischen Körper und Geist. Der Körper wird als materielle Hülle angesehen, die dem lebendigen Geist ein Zuhause bietet.
Derlei ist aber eine alte, überholte Vorstellung.
Leben ist duch gewisse biologische Prozesse charakterisiert. Und biologische Prozesse wiederum fußen auf physiko-chemischen Prozessen. Leben selbst ist also nichts von der materiellen Welt Abgetrenntes, sondern ist ein Produkt der materiellen Welt. Die Trennung, die du hier versuchst aufzubauen, gibt es schlicht nicht.

Das mag für Einige schwer nachzuvollziehen und kaum zu akzeptieren sein, da uns allen seit Kindestagen an ein anderes Bild vermittelt wird. Wir tun in unserer Alltagswelt oftmals ganz selbstverständlich so, als wäre der "Geist" etwas vollkommen unabhängiges. Da spielen viele unterschiedliche Vorstellungen (religiöser, ideologischer Art) und auch Ängste mit hinein (zb. die Angst vor dem Tod). Letztlich ist es eine infantile Flucht vor der Wirklichkeit. Oder natürlich einfach Unwissen.

[Ulan]

Wenn man einen Hügel Materie aller Art vor sich hat, wird nichts Lebendiges aus ihm hervorgehen. Das ist äußerst leicht nachvollziehbar, nicht aber, wenn man sich mit Vorurteilen vollgestopft hat.

Du wiederholst also diese dumme Bemerkung. Wer einen "Huegel von Materie" als Ausgangspunkt fuer die Evolution waehlt, zeigt nur, dass er auf diese Frage noch keinen einzigen Gedanken verschwendet hat und nur irgendwelche Urteile aus dem Bauch faellt. Die Materie, um die es geht, hat die Faehigkeit zur Selbstorganisation. Dass Du noch das Urmeer um Deine Koerperzellen in Dir herumtraegst, sollte Dir auch einen Hinweis auf den Entstehungsort geben.

Da es aber lebendige Wesen gibt, die einen materiellen Leib haben, so darf man sagen, der Baustein ihrer Leiber ist zwar die Materie, aber wie die Bausteine eines Maurers sich nicht selbst zu einem Haus bilden, so bildet die Materie des Leibes nicht den Leib.

Wieder diese unsinnige Forderung, dass sich gleich das komplexeste Beispiel so quasi aus dem Nichts bilden sollte. Wir sind aus verschiedenen Einzellern hervorgegangen, und zwar Einzellern aus verschiedenen Aesten einer schon lange davor abgelaufenen Evolution (die Hauptzelle aus einer der drei Domaenen des Lebens, Archaea, und unsere "Kraftwerke" aus einer anderen Domaene, "Bacteria"). Es gibt also unzaehlige Zwischenschritte von der Materie zum Lebewesen. Lipide bilden von selbst Vesikel und Membranen (sie haben in einer waessrigen Umgebung gar keine andere Moeglichkeit), Proteine oder RNA lagern sich von selbst an und in solchen Vesikeln an (ebenso, da es auch dort hyrdophobe Bereiche gibt), und sie zeigen auch bevorzugte Orientierungen. Da eine Membran die Freiheitsgrade einschraenkt, erhoeht sie auch die effektive Konzentration von Reaktanden und bringt sie gleichzeitig in die richtige Position fuer die Reaktion. Ein bisschen Beschaeftigung mit Biochemie, Thermodynamik und Kinetik in diesem Bereich bringt einen da auf die richtige Gedankenschiene.

Und wie Geobacter und Gundi schon amerkten, eroeffnet eine Membran natuerlich die Moeglichkeit, ueber sie ein elektrochemisches Potential aufzubauen. Hier hast Du Deine mystische "Essenz des Lebens". Nimm als Beispiel eine durchschnittliche Zelle in deinem Koerper: aussen Natriumionen, innen Kaliumionen; aussen elektrisch positiv geladen, innen negativ geladen. Die Zelle verbraucht eine Menge Energie, um dieses Potential aufrecht zu erhalten, denn auch um Zucker in die Zelle zu transportieren, wird das gebraucht. Unsere "Kraftwerke" funktionieren auch nach diesem Prinzip des elektrochemischen Potentials. Auch dort gibt es den elektrischen Gradienten, der gleichzeitig auch einer zwischen sauer und basisch ist, also von Protonen gebildet wird. Diese Protonen treiben dann die Turbine in der Membran der Kraftwerke an, die ueber eine Welle eine chemische Reaktion antreibt, die dann den chemischen Kraftstoff der Zelle herstellt, der unter anderem die Natirum-Kalium-Pumpe in der Aussenmembran antreibt und von dem Du am Tag etwa 80 Kilogramm umsetzt. Membranen sind hier also zentral zu dem, was wir als Leben bezeichnen, und die haben die Faehigkeit zur Selbstorganisation.

Ein aehnliches Beispiel sind Seifenblasen. Die brauchen auch nur ein wenig kinetische Energie, um zu entstehen, und das musst nicht unbedingt Du sein, der das Wasser in Bewegung bringt.

[Reklov]

Auch wenn "die Psychoanalyse" des Geisteszustandes solch "abgehobener Leute" der Mühe  gar nicht wert ist, weil ja eh jeder selber versteht, dass die Patin solcher unsinnigen Rangordnungs-Vergleiche wie die im vorhergehenden Beitrag von @Reklov.... wieder mal kein anderer ist, als die berühmte "narzisstische Wut".....   [rofl] .... die übrigens auch seit jeher die Mutter aller Problem mit "Gott" ist ...- so muss man ihnen halt ab und zu doch wieder sagen was Sache ist. Selber verstehen sie es ja nicht.. in ihrer heheren geistigen Dimension ... (göttliche Komfortzone) aller menschlichen Blödheit... äh ..... Beschränktheit im Sein und Dasein.
Dass du, @Ulan auf diesen Beitrag  gar nicht eingehen wolltest, war mir schon klar. Mir ist  anfangs auch erst (wieder)mal "die Spucke" weggeblieben....

... Bravo,  - Du hast mal wieder ein gutes Beispiel für "beschränktes Denken" abgeliefert, indem Du "narzistische Wut" bemühst. Wenn Du aber wegen meiner Beiträge "wütend" wirst, darf das ja nun nicht mein Problem sein!

Wer soll Dich denn noch ernst nehmen, weiß doch jeder, dass ich hier ohne Wut lediglich meine Weltsicht vorstelle.
Na und - das muss schon erlaubt sein. Ansonsten wäre der Sinn des Forums ja verfehlt.
Wir bräuchten uns dann nur noch links zu wissenschaftlichen Berichten zuschicken od. Fachbücher empfehlen.

Und wenn Du gar von einer "göttlichen Komfortzone" sprichst, so beweist zumindest das reale Leben jedem, dass es diese auf Erden nicht gibt, denn jeder kann ganz schnell in ein finsteres Tal geraten...
Soviel, um Deine "Beschränktheit" etwas zu erweitern.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Wenn man einen Hügel Materie aller Art vor sich hat, wird nichts Lebendiges aus ihm hervorgehen. Das ist äußerst leicht nachvollziehbar, nicht aber, wenn man sich mit Vorurteilen vollgestopft hat.

Du wiederholst also diese dumme Bemerkung. Wer einen "Huegel von Materie" als Ausgangspunkt fuer die Evolution waehlt, zeigt nur, dass er auf diese Frage noch keinen einzigen Gedanken verschwendet hat und nur irgendwelche Urteile aus dem Bauch faellt. Die Materie, um die es geht, hat die Faehigkeit zur Selbstorganisation. Dass Du noch das Urmeer um Deine Koerperzellen in Dir herumtraegst, sollte Dir auch einen Hinweis auf den Entstehungsort geben.

... tja, wie man sieht - die Unterhaltung mit einer Person wird schwierig, deren Bewusstsein sich allein das Urmeer als "Quelle des Lebens" vorstellt/ausmalt.
Soll man dies nun auch als "dumm" bewerten dürfen, obwohl man kein Administrator ist?
 
Zur der hier bis zur Langeweile wiederholten "Selbstorganistion" kann ich vereinfacht anmerken:

Auch der Mensch organisiert sein Dasein selber, obwohl er sich nicht selbst erschaffen hat!

Gruß von Reklov

[Ulan]

... tja, wie man sieht - die Unterhaltung mit einer Person wird schwierig, deren Bewusstsein sich allein das Urmeer als "Quelle des Lebens" vorstellt/ausmalt.
Soll man dies nun auch als "dumm" bewerten dürfen, obwohl man kein Administrator ist?

Oh, der Herr versucht sich mal wieder an einem Strohmann-Argument.
Das Argument mit einem "Hügel Materie aller Art" wird von Kreationisten gerne gebracht, weil auch das ein Strohmann-Argument ist, das leicht abzufackeln ist. Hier wird einfach ein absurdes Bild praesentiert, um eine Idee der Laecherlichkeit preiszugeben und gleichzeitig von den wahren Argumenten abzulenken, ob aus Unkenntnis oder aus ideologischen Gruenden.

Zur der hier bis zur Langeweile wiederholten "Selbstorganistion" kann ich vereinfacht anmerken:
Auch der Mensch organisiert sein Dasein selber, obwohl er sich nicht selbst erschaffen hat!

Und, was weisst Du ueber die Selbstorganisation, von der ich spreche? Anscheinend nichts, sonst wuerdest Du das Beispiel mit dem "Huegel Materie aller Art" wohl auch laecherlich finden.

Ansonsten geht's auch bei der Selbstorganisation des Menschen offenbar nicht um das, was Dir vorschwebt. Was soll dieses "sein Dasein Organisieren" hier bedeuten? Das, was Menschen organisieren, ist offensichtlich ihren Lebensnunterhalt und ihr soziales Umfeld, nicht sich selbst; sie schaffen also eine Ueberstruktur. Wo es wahre Selbstorganisation beim Menschen gibt, ist, wenn er aus einer Eizelle und einer Samenzelle entsteht. Das laeuft natuerlich schon nach Plan, und dieser Plan organisiert sich selbst und ist auch nicht geschaffen oder programmiert.

Im Prinzip fangen die grossen Fragen doch tatsaechlich bei dein Eigenschaften der Bausteine selbst an. Die Steine oder der Beton, mit denen man ein Haus baut, haben offensichtlich keine Eigenschaften, die der Selbstorganisation foerderlich sind, weshalb aus denen von selbst kein Haus wird. Die Elemente und Molekuele, aus denen wir aufgebaut sind, haben aber solche Funktionen in den typischen Umgebungen unserer Welt, solange sie sich in einer waessrigen Umgebung mit geloesten Salzen befinden. An der Stelle kannst Du gerne Deine "Warum"-Frage hineinstecken, auch wenn Du darauf keine Antwort bekommen wirst.