Probleme mit Gott

[Ekkard]

... Dass Du und petronius nicht an eine schöpferische Ur-Sache glauben (welche die Menschen mit der Wortchiffer "Gott" belegen), hat ja nun keinerlei Wertmaßstab oder Gewicht, wenn es zum Erörtern der schwierigeren Fragen zur WAHRHEIT kommt.

Das nicht! Aber dann sollte auch niemand "schwierigere Fragen zur Wahrheit" mit Gottesbezügen belegen. Oder so tun, als sei ein Gottesbezug dazu notwendig.
Im Grunde ist der Bezug auf ein Höheres, reine Augenwischerei. Denn entweder ist eine Aussage nachprüfbar korrekt, falsch oder sinnfrei. Sinnfrei Höheres kann man sich vieles ausdenken. Nur hat das keinen Effekt im Konkreten. Es sei denn jenen, Menschen zu Handlungen zu verleiten, wie den Mordanschlag auf Salman Rushdie (und alle anderen Entgleisungen z. B. den militätrischen Angriff auf ein Nachbarland).

Die Evolutionstheorie (eine Theorie!) kann Details zu Entwicklungsstufen des lebendigen Daseins vermitteln. Aber eben nicht mehr!

Ja was denn mehr? Meinst du das subjektive Erleben des eigenen Nachdenkens? Das hat aber doch mit der Lehre von der Entwicklung der Arten (Evolutionstheorie) absolut nichts zu tun. Du raunst hier irgend etwas in die Gegend, ohne konkret zu sagen, was du meinst. Und was soll die Klammer "(eine Theorie!)" bedeuten? Die Lehre von der Entwicklung der Arten ist neben den harten physikalischen Theorien eine der am besten belegten und verstandenen Beschreibungen der Entwicklung des Lebens hier auf Erden.

Übrigens: ich stelle mir gar keinen Schöpfer "vor", denn jedes Bild von ihm wäre falsch, kann auch über unsere Sprache nie gebildet werden! ... Über "Gott" ist jedoch keine gültige Aussage möglich!

Du selbst widerlegst dieses Statement in jedem Beitrag. Natürlich ist mit "Bild" hier alles Mögliche gemeint, auch Zusammenhänge und Zuordnungen z. B. mit Wahrheit oder mit dem Umgreifen der Erscheinungen. All das sind Gottesbilder.

Allenfalls können versch. Vorstellungen über diese Wort-Chiffer in Sprache eingekleidet werden.

Sach nur?!

Hier im Religionsforum ist "Gott" nun mal zwangsläufig auch ein Thema, zu welchem sich die user auf diese oder jene Weise äußern dürfen.

Natürlich. Es ist nach meinen Beobachtungen aber so, dass häufig Aussagen getroffen werden, die die Wissenschaft berühren aber im wissenschaftlichen Sinne falsch sind oder irrelevant. Daran entzünden sich endlose Diskussionen, deren gemeinsames Merkmal eine stetige Steigerung irrelevanter Urteile ist, Urteile, die ins Persönliche gehen.

Dabei ist nicht einmal die Frage wichtig, ob jemand für oder gegen Gott ist, sondern die Frage, welche Aussagen ggf. Urteile nachprüfbar sind und welche nicht. Alle Arten von Aussagen mit Bekenntnischarakter sind nicht nachprüfbar und mithin bestenfalls nette Girlanden menschlichen Nachdenkens, die dem Wissensschatz nichts hinzufügen können.

Dieser Autor (J.L. Mackie) bearbeitet die Argumente für und gegen die Existenz Gottes auf einer sprachlichen Ebene, welche Du noch lernen darfst.

Hier geht es um Nachprüfbarkeit bzw. Evidenz. Und daran hapert es in vielen Fällen!

Natürlich können wir uns auch auf Fragen des sozialen Wollens stürzen. Da könnten mythologische Figuren beipielgebend sein. Aber damit verlassen wir den Bereich der Wissenschaft von unserer natürlichen Welt und begeben uns auf die gesellschaftliche Ebene und deren Regeln. Aber Gott brauchen wir dazu noch weniger; denn diese Reglen beruhen auf Vereinbarungen.

[Sinai]

Im Grunde ist der Bezug auf ein Höheres, reine Augenwischerei. Denn entweder ist eine Aussage nachprüfbar korrekt, falsch oder sinnfrei. Sinnfrei Höheres kann man sich vieles ausdenken. Nur hat das keinen Effekt im Konkreten. Es sei denn jenen, Menschen zu Handlungen zu verleiten, wie den Mordanschlag auf Salman Rushdie (und alle anderen Entgleisungen z. B. den militätrischen Angriff auf ein Nachbarland).

Die Kriegsverbrechen der Amerikaner der letzten 100 oder gar 200 Jahre hast du noch vergessen

[Reklov]

Im Grunde ist der Bezug auf ein Höheres, reine Augenwischerei. Denn entweder ist eine Aussage nachprüfbar korrekt, falsch oder sinnfrei. Sinnfrei Höheres kann man sich vieles ausdenken. Nur hat das keinen Effekt im Konkreten. Es sei denn jenen, Menschen zu Handlungen zu verleiten, wie den Mordanschlag auf Salman Rushdie (und alle anderen Entgleisungen z. B. den militätrischen Angriff auf ein Nachbarland).

Hallo Ekkard,

... auch die Erklärungen der Naturwissenschaften können zum Dasein nur messbare Ergebnisse auf den Tisch legen. Diese sind zwar keine Augenwischerei, zeigen aber, dass sich Naturwissenschaftler dennoch in vielen Ansichten widersprechen und dabei auch an ihre Wort- und Zahlengrenzen stoßen!

Religionen und ihre Lehren haben mit "Gott" nur sehr entfernt zu tun, so wie z.B. das Christentum oder der Islam mit den Forderungen ihrer Bücher recht wenig am Hut haben.

Entgleisungen, welche sich in Gewalt und Kriegen zeigen, beweisen lediglich, dass die Buchstaben-Lehre der relig. Bücher von vielen nicht richtig verinnerlicht werden konnte. Kein Wunder, dass sich auch in den Machtzentren der Religionskonzerne das Böse durchsetzen und manche seiner ahnungslosen Schäfchen zum Töten aufstacheln konnte.
Spritualität kann der/die Einzelne nur auf einem persönlichen, inneren Weg erreichen. Und dieser Weg verbietet automatisch jede Form von Gewalt,  Erniedrigung oder Verachtung!

Ein anderes Problem in unserer Welt ist die Lüge und die Desinformation, welche stets als sehr wirksame Waffe eingesetzt wurde und wird. Die Wahrheit wird vertuscht, um Vorteile jeglicher Art zu ergattern, koste es was es wolle!

Gruß von Reklov

[Reklov]

Ja was denn mehr? Meinst du das subjektive Erleben des eigenen Nachdenkens? Das hat aber doch mit der Lehre von der Entwicklung der Arten (Evolutionstheorie) absolut nichts zu tun. Du raunst hier irgend etwas in die Gegend, ohne konkret zu sagen, was du meinst. Und was soll die Klammer "(eine Theorie!)" bedeuten? Die Lehre von der Entwicklung der Arten ist neben den harten physikalischen Theorien eine der am besten belegten und verstandenen Beschreibungen der Entwicklung des Lebens hier auf Erden.

Du selbst widerlegst dieses Statement in jedem Beitrag. Natürlich ist mit "Bild" hier alles Mögliche gemeint, auch Zusammenhänge und Zuordnungen z. B. mit Wahrheit oder mit dem Umgreifen der Erscheinungen. All das sind Gottesbilder.


Dabei ist nicht einmal die Frage wichtig, ob jemand für oder gegen Gott ist, sondern die Frage, welche Aussagen ggf. Urteile nachprüfbar sind und welche nicht. Alle Arten von Aussagen mit Bekenntnischarakter sind nicht nachprüfbar und mithin bestenfalls nette Girlanden menschlichen Nachdenkens, die dem Wissensschatz nichts hinzufügen können.

Dieser Autor (J.L. Mackie) bearbeitet die Argumente für und gegen die Existenz Gottes auf einer sprachlichen Ebene, welche Du noch lernen darfst.

Hier geht es um Nachprüfbarkeit bzw. Evidenz. Und daran hapert es in vielen Fällen!

Natürlich können wir uns auch auf Fragen des sozialen Wollens stürzen. Da könnten mythologische Figuren beipielgebend sein. Aber damit verlassen wir den Bereich der Wissenschaft von unserer natürlichen Welt und begeben uns auf die gesellschaftliche Ebene und deren Regeln. Aber Gott brauchen wir dazu noch weniger; denn diese Reglen beruhen auf Vereinbarungen.

Hallo Ekkard,

... nette Girlanden sind aber auch die wissenschaftlichen Aussagen über den Kosmos, die unbekannte Quelle der Energien oder des Lebendigen!

Die Evolution kann über den Grund des Lebens nichts aussagen, auch wenn dabei richtige Abstammungsketten aufgelistet wurden/werden.
Würde einer z.B. eine "Bildergalerie seiner Ahnen" 800.000 Jahre und mehr an einer Wand zurückverfolgen können, wäre ihm das Rätsel Mensch dennoch nicht klar! Weit hilfreicher dabei wäre schon ein entsprechend langes Ton- und Filmdokument.

(In den Höhlen der Schwäbischen Alb fand man eine Frauenfigur der jüngeren Altsteinzeit.
Es handelt sich um die älteste plastische Darstellung eines Menschen, die bislang gefunden wurde. Die in der Vergangenheit im Achtal und im Lonetal ausgegrabenen Plastiken stammen ebenfalls aus der jüngeren Altsteinzeit. Sie waren bis jetzt die ältesten bekannten Skulpturen, aber sie stellten Tiere oder Mischwesen aus Mensch und Tier dar.)

Über "Gott" ist keine Aussage möglich, ebenso aber auch nicht über den Zustand vor dem Urknall. Was soll also Deine Forderung über entsprechende Nachprüfungen groß bewirken können.

Der Begriff "Gott" hat wenig Bekenntnis-Charakter, sonder geht mehr auf die menschliche Erfahrungswelt zurück, in deren Logik nun mal alles eine Ur-Sache hat: Dieses folgt aus jenem. - "Gott" wird in dieser nicht zu verfolgenden Kette als "unverursacht" gedacht.
Ob diese Denken nun völlig abwegig ist, muss sich noch erweisen --- auf welche Art auch immer.

Gruß von Reklov

[Ulan]

Reklov bemueht mal wieder seinen Lueckengott. News at 11.

[Rosenzweig]

... nette Girlanden sind aber auch die wissenschaftlichen Aussagen über den Kosmos, die unbekannte Quelle der Energien oder des Lebendigen!

Die Evolution kann über den Grund des Lebens nichts aussagen, ...
Würde einer z.B. eine "Bildergalerie seiner Ahnen" 800.000 Jahre und mehr an einer Wand zurückverfolgen können, wäre ihm das Rätsel Mensch dennoch nicht klar! Weit hilfreicher dabei wäre schon ein entsprechend langes Ton- und Filmdokument.

(In den Höhlen der Schwäbischen Alb fand man eine Frauenfigur der jüngeren Altsteinzeit.
Es handelt sich um die älteste plastische Darstellung eines Menschen, die bislang gefunden wurde. Die in der Vergangenheit im Achtal und im Lonetal ausgegrabenen Plastiken stammen ebenfalls aus der jüngeren Altsteinzeit. Sie waren bis jetzt die ältesten bekannten Skulpturen, aber sie stellten Tiere oder Mischwesen aus Mensch und Tier dar.)

Über "Gott" ist keine Aussage möglich, ebenso aber auch nicht über den Zustand vor dem Urknall. 

Das Naturwissenschaftliche kann das Lebendige, das Leben an sich nicht erfassen.

Die Evolutionslehre ist am Naturwissenschaftlichem orientiert.

Naja, hätten wir ein entsprechend langes Tonband- oder Filmdokument, so könnten wir doch nur Äußerliches wahrnehmen können, wäre dennoch sehr interessant. Man könnte sehen, dass die Pyramiden immer weiter verlassen würden, aber man wüsste nicht, was im Inneren der Menschen an Bewusstseinsprozessen abläuft, das zum Verlassen führte.

Mischwesen treten auch heute noch auf - und zwar im Traum.

"Gott" nennt der Mensch das Höchste, woran er aufsehen kann.

[Ekkard]

Hallo 'Reklov',
deine Anklänge naturwissenschaftlicher Fakten haben mit Gott nichts zu tun. Alle naturwissenschaftlichen Aussagen („wissenschaftlich Girlanden“) funktionieren ohne jeden Bezug zu etwas Transzendentem, selbst dann, wenn es dir anders erscheinen mag. Streiche alle solchen Bezüge! Was dann bleibt, ist deine Logik:

Der Begriff "Gott" hat wenig Bekenntnis-Charakter, sondern geht mehr auf die menschliche Erfahrungswelt zurück, in deren Logik nun mal alles eine Ur-Sache hat: Dieses folgt aus jenem. - "Gott" wird in dieser nicht zu verfolgenden Kette als "unverursacht" gedacht.

Ja, das ist ein sehr häufiger Denkfehler, der Kategorien des Nachdenkens in unzulässiger Weise vermischt und zwar hier den Geschehensablauf auf Erden oder der Welt (Sachebene) mit der Ebene der Deutungen. Du kommst dazu ausschließlich durch die Grundannahme (Axiom), dass es einen Gott gibt.
Du musst mir und anderen zugestehen, dass wir dieses Axiom nicht teilen. Sachebene und Deutungsebene führen niemals zueinander. Es ist immer unsere Axiomatik (oder auch die Gesellschaft, die sie vertritt), die Deutungen vornimmt. Zugegen, dann gibt es eine Reihe von Erscheinungen, die wir erst noch genauer untersuchen müssen.

Ob diese Denken nun völlig abwegig ist, muss sich noch erweisen --- auf welche Art auch immer.

Nein: Dieses Denken ist einfach falsch. Niemand hat etwas gegen die Grundannahme, dass es Gott gibt. Nur damit kann man auf der Sachebene überhaupt nichts erklären. Mit Gott musst du immer in der Gesellschaftsebene des Deutens und Wollens bleiben. Wissenschaftliche Erkenntnisse werden gedeutet, ja. Aber das ist immer vorläufig  - also unter Irrtumsvorbehalt. Man kann dabei immer angeben, welche Fakten eine These zu Fall bringen – im Gegensatz zum Glaubensansatz, dass es einen Gott oder mehrere Götter gibt.

[Ekkard]

Das Naturwissenschaftliche kann das Lebendige, das Leben an sich nicht erfassen.

Falsch. Was nicht erfasst wird, ist die individuelle und subjektive Vorstellung vom Lebendigen.

Die Evolutionslehre ist am Naturwissenschaftlichem orientiert.

Ach was! Evolution ist die Entwicklungsgeschichte der Arten und verbleibt damit komplett in der Sachebene. Das ganze Unglück mit der Evolution entsteht erst dadurch dass Deutungs- und Sachebene durcheinander gebracht wird.

... hätten wir ein entsprechend langes Tonband- oder Filmdokument, so könnten wir doch nur Äußerliches wahrnehmen können, wäre dennoch sehr interessant. Man könnte sehen, dass die Pyramiden immer weiter verlassen würden, aber man wüsste nicht, was im Inneren der Menschen an Bewusstseinsprozessen abläuft, das zum Verlassen führte.

Richtig! Siehst du, das ist, was ich mit dem sorgfältigen Auseinanderhalten von Sach- und Deutungsebene meine (s. meinen Vorbeitrag an 'Reklov').

[Rosenzweig]

Das Naturwissenschaftliche kann das Lebendige, das Leben an sich nicht erfassen.

Falsch. Was nicht erfasst wird, ist die individuelle und subjektive Vorstellung vom Lebendigen.

Naturwissenschaft ist am Materialismus orientiert, die Materie hat mit dem Leben an sich nichts zu tun. - So gibt es ganz wie von selbst "Probleme mit Gott". Gott hauchte Adam, der aus Erde geschaffen, das Leben ein.

[Ekkard]

Naturwissenschaft ist am Materialismus orientiert, die Materie hat mit dem Leben an sich nichts zu tun.

Oh, da bist du falsch orientiert (worden). Materie organisiert sich durch ihre Wechselwirkungen zu äußerst komplexen Systemen, die auf sich selbst zurückwirken. Wie komplex so etwas werden kann, sieht man an der Entwicklung von Ganglien bis hin zu Gehirnen. Das alles ist Materie. Löse dich mal von den Vorstellungen des 19. Jahrhunderts ("Klotzmaterie").

- So gibt es ganz wie von selbst "Probleme mit Gott". Gott hauchte Adam, der aus Erde geschaffen, das Leben ein.

Solange man nichts besseres weiß, ist das mythologisch richtig. Nicht richtig ist der Satz, Materie habe nichts mit Leben zu tun.

[Ulan]

Naturwissenschaft ist am Materialismus orientiert, die Materie hat mit dem Leben an sich nichts zu tun.

Eben doch. Ich habe da sicherlich einen tieferen Einblick, da ich mich mehrere Jahrzehnte genau mit diesen Vorgaengen, die wir als "Leben" bezeichnen, beschaeftigt habe. Es ist ein faszinierendes Zusammenspiel von Kraftwerken, Pumpen aller Art, Transportmechanismen, verschiedenen Treibstoffen, inklusive "Wechselstuben" zwischen verschiedenen Treibstoffen, pulsierenden Potentialen, etc.  Einige der zentralen Energieerzeuger sehen fast so wie Turbinen aus, mit "Fluegelraedern" am membraninternen Rotor, "Nockenwelle", etc. Und sobald der Treibstoff ausgeht, endet das Leben.

Wer weiss, was Steiner gesagt haette, wenn er auch nur irgendetwas davon gewusst haette. Solche Einsichten kamen allesamt Jahrzehnte nach seinem Tod.

[Rosenzweig]

Naturwissenschaft ist am Materialismus orientiert, die Materie hat mit dem Leben an sich nichts zu tun.

Materie organisiert sich durch ihre Wechselwirkungen zu äußerst komplexen Systemen, die auf sich selbst zurückwirken. 

- So gibt es ganz wie von selbst "Probleme mit Gott". Gott hauchte Adam, der aus Erde geschaffen, das Leben ein.

Solange man nichts besseres weiß, ist das mythologisch richtig. 

Das beschreibt die äußerlich wahrnehmbaren und messbaren Wirkungen des Lebendigen an der Materie.

Wenn man an den richtigen Stellen zu unterscheiden versteht, so beginnt man, die Ausdrucksweisen der Überlieferungen und das Wirken des Göttlichen allmählich zu verstehen, statt Probleme damit zu haben.

[Reklov]

Ekkard
deine Anklänge naturwissenschaftlicher Fakten haben mit Gott nichts zu tun. Alle naturwissenschaftlichen Aussagen („wissenschaftlich Girlanden“) funktionieren ohne jeden Bezug zu etwas Transzendentem, selbst dann, wenn es dir anders erscheinen mag. Streiche alle solchen Bezüge! Was dann bleibt, ist deine Logik:

Dein Argument ist schwach, denn, nur weil etwas "wissenschaftlich" bezugslos zur Transzendenz funktioniert, ist die Frage nach dem Ur-grund (oder der Wortchiffer "Gott") noch lange nicht vom Tisch.
Ansonsten gliche man ja einem 4-Jährigem, der überhaupt nicht fragt, wer denn der Konstrukteur seines völlig automatisch funktionierenden Spiezeuges ist/sein könnte. Solch ein Denken kommt aus meiner Sicht einer "objektiven" Erstarrung gleich!

Ekkard
Ja, das ist ein sehr häufiger Denkfehler, der Kategorien des Nachdenkens in unzulässiger Weise vermischt und zwar hier den Geschehensablauf auf Erden oder der Welt (Sachebene) mit der Ebene der Deutungen. Du kommst dazu ausschließlich durch die Grundannahme (Axiom), dass es einen Gott gibt.
Du musst mir und anderen zugestehen, dass wir dieses Axiom nicht teilen. Sachebene und Deutungsebene führen niemals zueinander. Es ist immer unsere Axiomatik (oder auch die Gesellschaft, die sie vertritt), die Deutungen vornimmt. Zugegen, dann gibt es eine Reihe von Erscheinungen, die wir erst noch genauer untersuchen müssen.

Reklov
Ich gestehe jedem seine Gedankenwelten und die damit verknüpften Teilrichtigkeiten zu, solange er damit nicht vorgibt, die WAHRHEIT in seiner Hand zu halten!

Ob diese Denken nun völlig abwegig ist, muss sich noch erweisen --- auf welche Art auch immer.

Ekkard
Nein: Dieses Denken ist einfach falsch. Niemand hat etwas gegen die Grundannahme, dass es Gott gibt. Nur damit kann man auf der Sachebene überhaupt nichts erklären. Mit Gott musst du immer in der Gesellschaftsebene des Deutens und Wollens bleiben. Wissenschaftliche Erkenntnisse werden gedeutet, ja. Aber das ist immer vorläufig  - also unter Irrtumsvorbehalt. Man kann dabei immer angeben, welche Fakten eine These zu Fall bringen – im Gegensatz zum Glaubensansatz, dass es einen Gott oder mehrere Götter gibt.

Hallo Ekkard,

... auch der Begriff "Gott" wird durch die Menschen lediglich "gedeutet". Früher sogar als Mehrzahl vorgestellt - "Götter".
Die "Gottesfrage" wird wohl nie "erledigt" sein, auch wenn Du meinst: "dann gibt es eine Reihe von Erscheinungen, die wir erst noch genauer untersuchen müssen."

Mach Dich nicht lächerlich, denn diese zu untersuchende Reihe ist endlos und erstreckt sich in Zeiträume, die uns völlig unzugänglich sind!
Selbst, wenn der Mensch eine beträchtliche Strecke davon "genauer untersucht", wird er stets nur materielle Erscheinungen (Fakten) vor seine techn. Apparaturen bekommen.

Wenn Du den Titel dieses Religionsforums ernst nimmst (?), kannst Du die Transzendenz nicht einfach mal in die Besenkammer schieben wollen, nur weil Du und andere damit wenig anfangen können.  

Immerhin muss zumindest eingestanden werden können, dass es ja auch unter forschenden Wissenschaftlern Gläubige gibt!

Louis Pasteur, unter anderem Erfinder des nach ihm benannten Prozesses der Pasteurisierung, betete auf einer Zugfahrt einmal den Rosenkranz. Das störte einen junge Mann, der sein Gebet als Ausdruck wissenschaftlicher Ignoranz kritisierte. Pasteur, bereits berühmt als führender Chemiker und Mikrobiologe, musste sich nur mit seinem Namen vorstellen, um dieses Vorurteil auszuräumen. 

Ob sich die Anekdote wirklich so ereignet hat, ist unklar. Doch die darin erzählte Haltung wird durch viele Zitate Pasteurs über ein Leben im Glauben bestätigt:
"Ich bete während ich im Labor arbeite... Gesegnet ist, wer in sich selbst einen Gott trägt, ein Ideal, und diesem dient: Ideal der Kunst, Ideal der Wissenschaft, Ideal der evangelischen Tugenden, das sind die Quellen großer Gedanken und großartiger Taten; sie spiegeln das Licht der Unendlichkeit wider... Meine Studien und Forschungen haben mich dahin gebracht, dass ich so ziemlich den Glauben eines bretonische Bauern habe; ich zweifle aber nicht: hätte ich noch weiter studiert und geforscht, so würde ich es bis zum Glauben einer bretonischen Bäuerin bringen."

Wie jeder leich sehen kann, schützt Wissen noch lange nicht vor Glauben, oder kann diesen gar "ersetzen/erübrigen".

Der Mensch kann nicht zu allem ,"richtige" Denkwege vorgeben! Korrekturen sind, sowohl im Glauben, wie auch in den Wissenschaften, nur über erkannte Fehler möglich. Gegenüber dem Leben haben wir als Ausgangspunkt unserer Einschätzungen immer nur Lebendiges oder Lebloses, das wir als Existenz vor uns "erscheinen" sehen. Vom Leben kennen wir u.a , dass es sich erhalten will. Dieser jeweils vorausgestzte Endzweck erweist sich aber jederzeit, weil relativ, als brüchig.

Die oft herangezogene "Sinnfrage" bezieht sich z.B. nicht nur auf "Gott", uns oder unser/das Leben!
Denn - wenn etwa der Fortbestand der Art als der Sinn von Zerstörungen erscheint, so erhebt sich die Frage: Für wen besteht dieser Sinn? Doch nicht etwa für die gefressenen Beutetiere?
Ist also der Sinn für den Untergehenden da? Oder für den erfolgreichen Nutznießer, oder für den deutenden Wissenschaftler, den Historiker ...?
Der Sinn des Ganzen, in dem Katastrophen aufhören sollen, sinnlose Katastrophen zu sein, existiert also nicht für sich! Er ist nicht abstrakt oder absolut, sondern für irgend jemanden. Aber für wen? In jedem Fall ist er relativ.

Für die Forschung zeigt sich auch in der leblosen Natur eine Grenze auf. Die Experten erkennen zwar eine geordnete Welt in der alles "notwendig" geschieht. Sie erkennen aber lediglich, wie Ordnungen und Formen gesetzlichen Zusammenhängen gehorchen. Selbst den Zufall versuchen wir noch in eine ihm entsprechende Ornung zu packen. Dem Menschen gelingt aber nur eine "oberflächliche" Totalanschauung mittels großer Zahlen.
Die Forscher sehen eine absolut durchdringende, allumfassende Ordnung des nach Gesetzen notwendigen Naturgeschehens und setzen diese auch voraus. Aber die absolute Geltung einer solchen Ordnung entzieht sich dem Nachweis - wie u.a. auch die Wortchiffer "Gott".

An der Grenze des Erkannten steht die Welt, in der unbegreiflicher Zufall möglich ist, in der die Ordnung und damit auch die Erkenntnis, und jeder positive Tatbestand versagt.

Das Thema >Probleme mit Gott< ist damit aber noch lange nicht erschöpft! ... Also bitte nicht, wie so oft, voreilig schließen, denn dazu kommen sicher noch ausreichend Beiträge. Telegramm-Antworten sind dazu aber weniger förderlich!

Gruß von Reklov

>Kein Programm ohne Programmierer und kein Gesetz ohne Gesetzgeber.<

[Ulan]

Naturwissenschaft ist am Materialismus orientiert, die Materie hat mit dem Leben an sich nichts zu tun.

Materie organisiert sich durch ihre Wechselwirkungen zu äußerst komplexen Systemen, die auf sich selbst zurückwirken. 

Das beschreibt die äußerlich wahrnehmbaren und messbaren Wirkungen des Lebendigen an der Materie.

Wenn man an den richtigen Stellen zu unterscheiden versteht, so beginnt man, die Ausdrucksweisen der Überlieferungen und das Wirken des Göttlichen allmählich zu verstehen, statt Probleme damit zu haben.

Das Goettliche oder irgendeine ominoese "Lebensernergie" wird hier nirgendwo gebraucht. Du kannst jedes Element, das fuer Leben verantwortlich ist,  aus einem Lebewesen herausnehmen, in eine kuenstliche Umgebung setzen, und dies funktioniert da genauso wie in der Zelle. Und sobald der Treibstoff (eine Kohlenstoffquelle) und der Sauerstoff (fuer die Verbrennung) ausgehen, ist der Ofen aus. Wie schnell das beim Sauerstoff geht, weiss ja jeder.

Dein Glaubenspostulat ist schlicht ueberfluessig. Niemand braucht so etwas an irgendeiner Stelle des ganzen Systems.

[Ulan]

Die "Gottesfrage" wird wohl nie "erledigt" sein, auch wenn Du meinst: "dann gibt es eine Reihe von Erscheinungen, die wir erst noch genauer untersuchen müssen."

Hat Ekkard Dich nicht gerade darauf hingewiesen, dass Du diese Kategorien nicht vermischen sollst?

Mach Dich nicht lächerlich, denn diese zu untersuchende Reihe ist endlos und erstreckt sich in Zeiträume, die uns völlig unzugänglich sind!

Ja, Ekkard oder ich sind uns dessen bewusst, dass einige dieser Vorgaenge wohl nie aufgeklaert werden koennen; man kann sich ihnen bestenfalls mit Experimenten naehern, die Moeglichkeiten, wie es gewesen sein koennte, aufzeigen. Das ist nicht das Problem. Das Problem, das wir haben, ist, dass Du Deinen Gott an diesen Luecken festmachst, und dass einige der Luecken, in die Du ihn reinsteckst, dann doch nicht existieren.

Mach Dir Gedanken ueber Gott, aber nicht in Bereichen, wo er ueberfluessig ist.

Die oft herangezogene "Sinnfrage" bezieht sich z.B. nicht nur auf "Gott", uns oder unser/das Leben!
Denn - wenn etwa der Fortbestand der Art als der Sinn von Zerstörungen erscheint, so erhebt sich die Frage: Für wen besteht dieser Sinn? Doch nicht etwa für die gefressenen Beutetiere?
Ist also der Sinn für den Untergehenden da? Oder für den erfolgreichen Nutznießer, oder für den deutenden Wissenschaftler, den Historiker ...?
Der Sinn des Ganzen, in dem Katastrophen aufhören sollen, sinnlose Katastrophen zu sein, existiert also nicht für sich! Er ist nicht abstrakt oder absolut, sondern für irgend jemanden. Aber für wen? In jedem Fall ist er relativ.

Aber hier kommen wir an den Punkt: Warum muss da unbedingt ein Sinn dahinter stecken? Ich weiss, wir haetten gerne, dass uns irgendjemand fuer so wichtig haelt, dass er uns mit einem bestimmten Sinn in die Welt gesetzt hat; aber schon diese Annahme ist reine Spekulation.

Ich hatte das schon mal angedeutet: Im Prinzip koennte die ganze Welt ein Spiel sein. Jemand hat eine Simulation gestartet, einfach aus Neugierde, und schaut jetzt zu, was dabei herauskommt. Dabei ist ihm das Schicksal der Individuen vollkommen egal, weil es nur um die Lehren aus den Zusammenhaengen geht und die Protagonisten austauschbar und letztlich unwichtig sind.

Aber die absolute Geltung einer solchen Ordnung entzieht sich dem Nachweis - wie u.a. auch die Wortchiffer "Gott".

Auch das hatten wir schon x-mal. Kurt Gödel - der mit dem als richtig erwiesenen Gottesbeweis (der Beweis hat aber ein Problem in den Anfangsbedingungen) - hat auch mathematisch bewiesen, dass komplexe Systeme entweder unvollstaendig oder nicht widerspruchsfrei erklaerbar sind. Damit muss man sich also abfinden.

Das Thema >Probleme mit Gott< ist damit aber noch lange nicht erschöpft! ...

Anscheinend schon, da Du jetzt schon seit Jahren immer wieder dasselbe wiederholst. Natuerlich kannst du ueber Gott spekulieren; den Widerspruch erntest Du nur, weil Du oft genug falsche Tatsachen verbreitest und Kategorienfehler begehst, anscheinend ohne Willen, diese irgendwann mal anzugehen und auszumerzen.