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Ein Gehängter ist von Gott verflucht. 5 Mo 21:22-23
#1
Ein Gehängter ist von G-tt verflucht.  5 Mo 21:22-23
Ich verstehe diese Thoraaussage nicht.

Gedankenexperiment:
Unlängst in Jerusalem hatte ich eine interessante Diskussion

Wüstensteppe. Zwei Palästinenser lauern bis der Komplize aus 3 km Entfernung funkt, daß ein Auto mit einem Rabbi kommt. Der andere Komplize in 10 km der Gegenrichtung antwortet auf Anfrage, daß niemand unterwegs ist. Die Luft ist rein. Jetzt fingieren die zwei einen Autounfall und erzeugen zwei Autowracks und legen eine Schaufensterpuppe in Rabbinergewand mit dem Gesicht nach unten auf die Straße.
Der Wagen des Rabbi hält an.
Den Fahrer erschießen sie, den Rabbi hängen sie

Ist er von Jahwe verflucht ?

Falls ja, dürfen dann seine Kinder und Enkel nicht zu seinem Begräbnis gehen ?

Ich würde nach meinem Rechtsempfinden sagen, er wäre NICHT verflucht.
Aber was zählt in der Auslegung der Thora MEIN Rechtsempfinden ?

Frage: Gibt es ein Traktat im Talmud, das sich mit der Frage von SCHULDLOS Gehängten beschäftigt ?
Gibt es laut Talmud überhaupt SCHULDLOS Gehängte ?
Oder ist das alles G-ttes wohlverdiente Strafe für irgend ein schweres sexuelles Vergehen in der Jugend ?

Aber dann können Palästinenser einen Juden nicht nur umbringen (schlimm genug), sondern ihm durch das HÄNGEN die Ehre rauben.

Oder Lösegeld in astronomischer Höhe fordern, oder Gefangenenaustausch im Verhältnis 1 zu 100

Ist JEDER GEHÄNGTE von G-tt verflucht ?
Hängt der Fluch AUTOMATISCH an der Todesart des Hängens ?

Da würden ja die Palästinenser dem Jahwe ihren Willen aufzwingen. Ihn wie einen abgerichteten Hund auf die Seele des Ermordeten hetzen.
Oder ist es aus talmudischer Sicht IM GEGENTEIL so, daß die Mörder die Werkzeuge Jahwes sind, um einen jüdischen Frevler schwer zu bestrafen ?
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#2
Lieber Sinai,

soweit ich das verstanden habe, geht es nicht um die Todesart, sondern um das Erhängen als schlimmste aller Strafen, die das jüdische Gesetz selbst vorsieht. Wenn also ein jüdisches Gericht einen Juden zum Tod durch Erhängen erurteilt, dann ist das das schlimmst-vorstellbare und nur den schändlichsten aller Verbrechen vorbehalten - namentlich der Gotteslästerung. Man muss aber auch dazusagen, dass "erhängen" zwar richtiger aus dem Hebräischen übersetzt ist, in den meisten Bibelübersetzungen aber - sicher nicht ganz unabsichtlich - "am Holz hängen" steht, was man z.B. auch auf ein Kreuz beziehen könnte.

Und in diesem Sinne argumentiert Paulus dann im neuen Testament für die Aufhebung des Gesetzes, weil nach der Logik die Juden Gott selbst zum Tode verurteilt und haben und Gott sich aus der Willkür der Menschen heraus hätte selbst verfluchen müssen. Das funktioniert dann bei Paulus nach dem Prinzip der Annihilation: 1+(-1)=0

Kurz und bündig: Kein Jude glaubt, dass jeder mit einem Strick um den Hals verflucht ist, weil dann am Ende Gott eine Marionette des Menschen wäre. Damit wäre der Willkür Tür und Tor geöffnet.
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#3
(26-09-2016, 09:03)Sören schrieb: Lieber Sinai,


Kurz und bündig: Kein Jude glaubt, dass jeder mit einem Strick um den Hals verflucht ist, weil dann am Ende Gott eine Marionette des Menschen wäre. Damit wäre der Willkür Tür und Tor geöffnet.


Da hast Du recht.  Aber im Falle der Prädestination ist eben der Mensch eine Marionette Gottes
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#4
(26-09-2016, 09:03)Sören schrieb: Kurz und bündig: Kein Jude glaubt, dass jeder mit einem Strick um den Hals verflucht ist, weil dann am Ende Gott eine Marionette des Menschen wäre. Damit wäre der Willkür Tür und Tor geöffnet.

Deuteronomium 21,22-23 kann unterschiedlich interpretiert werden. Der "Fluch Gottes" wird in der Septuaginta als Gottes Verfluchung des Toten verstanden (genetivus subiectivus), während die Rabbiner ihn als Verfluchung Gottes durch den Erhängten interpretieren (genitivus obiectivus). Paulus hat die Formel gemäß der Septuaginta gedeutet.

(26-09-2016, 09:03)Sören schrieb: Und in diesem Sinne argumentiert Paulus dann im neuen Testament für die Aufhebung des Gesetzes, weil nach der Logik die Juden Gott selbst zum Tode verurteilt und haben und Gott sich aus der Willkür der Menschen heraus hätte selbst verfluchen müssen. Das funktioniert dann bei Paulus nach dem Prinzip der Annihilation: 1+(-1)=0

Laut Galater 3,13-14 hat Jesus den Fluch stellvertretend für alle auf sich genommen und damit sozusagen für alle Zeiten absorbiert.

13 Christus hat uns von dem Fluch losgekauft, unter den uns das Gesetz gestellt hatte. Denn er hat an unserer Stelle den Fluch auf sich genommen. Es heißt ja in den Heiligen Schriften: »Wer am Holz hängt, ist von Gott verflucht.«

14 So sollte durch Jesus Christus der Segen, der Abraham zugesagt wurde, zu allen Völkern6 kommen, damit wir alle durch vertrauenden Glauben den Geist erhalten, den Gott versprochen hat.
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#5
(30-09-2016, 19:53)Tarkesh schrieb: Deuteronomium 21,22-23 kann unterschiedlich interpretiert werden. Der "Fluch Gottes" wird in der Septuaginta als Gottes Verfluchung des Toten verstanden (genetivus subiectivus), während die Rabbiner ihn als Verfluchung Gottes durch den Erhängten interpretieren (genitivus obiectivus)

(26-09-2016, 09:03)Sören schrieb: Und in diesem Sinne argumentiert Paulus dann im neuen Testament für die Aufhebung des Gesetzes, weil nach der Logik die Juden Gott selbst zum Tode verurteilt und haben und Gott sich aus der Willkür der Menschen heraus hätte selbst verfluchen müssen. Das funktioniert dann bei Paulus nach dem Prinzip der Annihilation: 1+(-1)=0

Laut Galater 3,13-14 hat Jesus den Fluch stellvertretend für alle auf sich genommen und damit sozusagen für alle Zeiten absorbiert.


Hallo Tarkesh - Das ist ja wirklich ungeheuer interessant !!
Gibt es da eine Talmudstelle, die das mit der Interpretation durch das rabbinische Judentum aufzeigt ?


Hallo Sören - Auch die Spur Richtung Christentum (Aufhebung des Gesetzes) ist interessant, aber zu dieser Thematik wäre es zwecks späterer leichterer Auffindbarkeit geraten, einen Thread im Bereich Christentum zu beginnen.
Obwohl diese urchristliche Diskussion zweifelsfrei thematisch auch in den Bereich Judentum paßt, da damals eben die Auseinanderstzung im heißumkämpften Dreieck  Rabbiner - Sadduzäer - Jesussekte stattfand.

Rabbiner - als Vertreter der Pharisäerpartei mit der Mehrheit der Volksmassen hinter sich
Sadduzäer - als Vertreter der formal herrschenden Hohepriesterpartei.  Stellung des Hohepriesters und Vorsitz im Sanhedrin
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