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Rachsüchtiger Gott?
#1
Das beliebteste Vorurteil gegen das Judentum ist wohl das des rachsüchtigen G'ttes der Juden. Dieses Vorurteil baut sich wohl hauptsächlich auf der Fehlinterpretation von "Auge um Auge, Zahn um Zahn" sowie auf diversen Geschehnissen in der Thora (hebräischen Bibel) auf.
Doch das jüdische Recht ist kein Vergeltungsrecht; und das ist es auch nie gewesen, vielmehr ist es ein ausgleichendes Recht: für angerichteten Schaden muss Schadensersatz geleistet werden. Zerstört also jemand ein Auge (oder etwas anderes) soll ihm das nicht durch einen Racheakt vergolten werden, stattdessen ist der angerichtete Schaden auszugleichen. Sicher kann man ein Auge nicht einfach so ersetzen, aber man sollte bemüht sein den jenigen dem man, in welcher Weise auch immer, Schaden zugefügt hat zu entschädigen. Das ist heute so und wurde auch in biblischen Zeiten schon so gehandhabt.
Weiterhin gibt es diverse Ereignisse in der Thora die bei oberflächlicher Betrachtung auf einen rachsüchtigen G'tt schließen lassen. Zum Beispiel gibt G'tt die Israeliten diverse Male in die Hände ihrer Feinde, d.h. er "lässt" sie im Kampf verlieren und viele von ihnen somit sterben. Doch das war nicht unbegründet: Man stelle sich einen normadischen Volksstamm vor der trotz der Befreiung aus der ägyptischen Sklaverei, charismatischen Anführern wie Moses und später die Richter und diversen göttlichen Wundern immer wieder vom Glauben abfällt und Fremdgöttern dient. G'tt hat sein Volk niemals verflucht oder aufgegeben, er hat sie immer wieder zur Vernunft gebracht und sie aus den Händen ihrer Feinde befreit.
Letztendlich sprechen wir doch vom selben G'tt der auch sagte: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" (Wajikra [Leviticus] 19;1Cool, einer der wichtigsten Grundsätze der Thora. Weiterhin gibt es im Buch Wajikra noch eine ganze Reihe von sozialen Gesetzen um den Umgang miteinander zu gewährleisten. Diese Gesetze dienen der Zedaka, der (sozialen) Gerechtigkeit, die sich u a. in so etwas wie Wohlfahrt äußert und als eine der grundliegenden Säulen des Judentums gilt.
Wer nun immer noch den "Racheg'tt" vor Augen hat sollte sich mal Schemot (Exodus) 34; 6-7 ansehen, hier werden Eigenschaften G'ttes aufgeführt, wie zum Beispiel: ...barmherzig; gnädig; reich an Liebe; von ausdauernde Geduld...
Leider werden häufig die Begriffe Furcht und Ehrfurcht verwechselt, denn ein Mensch jüdischen Glaubens hat keine Furcht vor G'tt, sondern Ehrfurcht.
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#2
(24-03-2009, 10:31)alejnu schrieb: Das beliebteste Vorurteil gegen das Judentum ist wohl das des rachsüchtigen G'ttes der Juden. Dieses Vorurteil baut sich wohl hauptsächlich auf der Fehlinterpretation von "Auge um Auge, Zahn um Zahn" sowie auf diversen Geschehnissen in der Thora (hebräischen Bibel) auf

wohl eher weniger auf dem prinzip "Auge um Auge, Zahn um Zahn" - es hat sich durchaus schon herumgesprochn, daß dies einen fortschritt gegenüber der damals sonst üblichen rache- und vergeltungskultur darstellt, die eben unverhältnismäßig zurückschlug

schon eher auf diversen geschichten nicht nur der thora, sondern des ganzen tanach. denn nach modernen maßstäben handelt jahwe eben nicht besonders ausgewogen, wenn er z.b. eine ganze stadt dem feuer überantwortet, weil deren einwohner sich nicht so benehmen, wie jahwe das gern hätte, und dann noch ausgerechnet den als einzig gerechten verschont, der seine minderjährige tochter dem mob zur massenvergewaltigung angeboten hat. oder eben rachsüchtig, wenn er kleine kinder von bären zerreißen läßt, weil sie jahwes propheten wegen desen schütterem haupthaar auslachen

klar ist jahwe ein zorniger, eitler, rachsüchtiger gott - wenn man denn die bibel wörtlich nimmt und mit heutigen augen liest. nur kann man so nicht dem heute praktizierten judaismus gerecht werden

(24-03-2009, 10:31)alejnu schrieb: Wer nun immer noch den "Racheg'tt" vor Augen hat sollte sich mal Schemot (Exodus) 34; 6-7 ansehen, hier werden Eigenschaften G'ttes aufgeführt, wie zum Beispiel: ...barmherzig; gnädig; reich an Liebe; von ausdauernde Geduld...

das ist das schöne an der schriftensammlung bibel oder tanach: man kann in ihr alles finden, aus ihr alles herauslesen - und auch das jeweilige gegenteil
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#3
"Aug um Aug" fortschrittlich für damals? Anscheinend kam nicht an, was Alejnu geschrieben hat, da nach wie vor jegliche Rache nach der Tora verboten ist. Es geht hier also nicht um verhältnismässiges zurück schlagen, sondern um die Verpflichtung des Tates für Ausgleich zu sorgen. An diesen Richtet sich auch der Passus und nicht an den Täter.

Und das man bei einer gewissen Beliebigkleit alles aus dem Tanach ableiten kann ist ja nicht neu und sieht man ja schon daran, welche fundamentalen Unterschiede hier im Judentum und Christentum gesehen werden.

Im Tanach allerdings einen rachsüchtigen G'tt zu erkennen, will mir nur funktionieren, wenn ich G'tt vermenschliche (sic!). Dann kann man deine Beispiele als Rache auslegen.

Wenn man hier allerdings das G'ttesbild des Tanach anlegt, fällt dieses schon schwer und es stellt sich dann auch die Frage, was hier eigentlich gerächt werden soll. Immerhin ist es ja der selbe G'tt welcher bis dahin alles erschaffen und erhalten hat.
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#4
(24-03-2009, 16:51)Jakow schrieb: "Aug um Aug" fortschrittlich für damals? Anscheinend kam nicht an, was Alejnu geschrieben hat, da nach wie vor jegliche Rache nach der Tora verboten ist. Es geht hier also nicht um verhältnismässiges zurück schlagen, sondern um die Verpflichtung des Tates für Ausgleich zu sorgen. An diesen Richtet sich auch der Passus und nicht an den Täter.

hab ich denn was anderes gesagt?

lieber jakow, auch wenn du schon in einem anderen forum probleme damit hattest, irgendetwas von mir geschriebenes zu akzeptieren oder auch einfach mal stehen zu lassen, so bitte ich dich doch, mich nicht auch hier mit deinen ständigen unterstellungen zu behelligen, ich würde nichts verstehen und keine ahnung haben

(24-03-2009, 16:51)Jakow schrieb: Und das man bei einer gewissen Beliebigkleit alles aus dem Tanach ableiten kann ist ja nicht neu und sieht man ja schon daran, welche fundamentalen Unterschiede hier im Judentum und Christentum gesehen werden.

worin soll der unterschied bestehen?

beide suchen sich doch raus, was sie je grade gebrauchen können

(24-03-2009, 16:51)Jakow schrieb: Im Tanach allerdings einen rachsüchtigen G'tt zu erkennen, will mir nur funktionieren, wenn ich G'tt vermenschliche (sic!). Dann kann man deine Beispiele als Rache auslegen

glückwunsch! du hast auf anhieb begriffen, was ich mit "wenn man denn die bibel wörtlich nimmt" meine

(24-03-2009, 16:51)Jakow schrieb: Wenn man hier allerdings das G'ttesbild des Tanach anlegt, fällt dieses schon schwer und es stellt sich dann auch die Frage, was hier eigentlich gerächt werden soll. Immerhin ist es ja der selbe G'tt welcher bis dahin alles erschaffen und erhalten hat.

na und? dann leuchtet es doch umso mehr ein, daß dieser eitle gott (der keine anderen neben sich duldet und pausenlos angebetet und verehrt werden will) sich für vermeintliche undankbarkeit seiner geschöpfe (die doch tatsächlich so unverschämt waren, das mit dem freien willen auch ernst zu nehmen) furchtbar rächt

aber du kannst mir unwissendem ja mal das gottesbild des tanach erklären, könnte ja sein, daß du das interpretationsmonopol hältst

jakow, alles läßt sich wegerklären, wenn man nur die exegese weitgehend und fantasievoll genug betreibt. nur: wörtlich genommen und nicht um die ecke gedacht, erscheint jahwe nun mal als rachsüchtig. daß man es bei dieser vordergründigen betrachtungsweise nicht belassen kann, hab ich übrigens auch geschrieben

zufrieden?
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#5
Wenn Gott rachsüchtig ist, gibt es keinen Grund ihn anzubeten. Dann ist er nicht der barmherzige Vater, sondern bloß ein egoistisches Arschloch.
Wenn der einzige Grund, Gott anzubeten, ist ihn mit den Bittgebeten zu besänftigen, hat das Beten keinen Sinn.

Das Beten hat doch gar keinen Sinn, wenn man es unfreiwillig macht. Man soll es dann machen, wenn man will.
Mein Gott ist jedenfalls kein egoistischer Gebets-Junkie.
Man soll Gott um Hilfe fragen/bitten, wenn man es gerade will. Und nicht wie ein Roboter jeden Sonntag zur Kirche latschen, obwohl man null Bock darauf hat. Man soll dann zur Kirche latschen, wenn man auch wirklich Lust darauf hat.

Jesus sagte, "Gott ist die Liebe". Also ist Gott was Positives und nicht ein Monstrum, dass man mit Gebets-Steuern besänftigen muss.

Zarahustra sagte einst: "In der Freude gibt es keinen Zwang."

Kein Wunder, dass Tausende aus den Kirchen austreten, hierzulande gibt es in der Religion (fast) nur Zwang und kaum Freude.
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#6
Gott in der Tanach als Rachegott zu verstehen zeigt grade nichts von ihm verstanden zu haben sondern auf Vorurteile gebaut zu sein,
mfg jam
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#7
(25-03-2009, 22:04)jam schrieb: Gott in der Tanach als Rachegott zu verstehen zeigt grade nichts von ihm verstanden zu haben sondern auf Vorurteile gebaut zu sein,
mfg jam

dabei bist du doch derjenige, der sonst gern alles wörtlich nimmt. die greuelgeschichten über jahwes zorn also lieber nicht? warum?

natürlich hat jemand nichts verstanden, der das at als historische darstellung eines (eben in den schriften als rachsüchtig auftretenden) gottes ansieht. aber genau das tun doch deinsgleichen - die bibel als historischen bericht sehen, und eine historisch-kritische interpretation ablehnen, nicht wahr?
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#8
Nein ,,ich lehne eben nicht Historisch kritisch ab ,habe darüber auch Bücher.Und so schlimm wie es scheint bin ich nicht ,mich regt nur manchmal auf das den Leuten alles egal ist.
Geh mal in eine Kirche ,da kann man einen Marktplatz auch nicht von unterscheiden,einmal in der Woche beten den Rest der Woche leben wie die Welt,aber Moral Apostel bin ich auch nicht ich sage nur eben manchmal was nicht stimmt,ich finde jetzt aus meiner Sicht Jeshua nachfolgen heißt auch wie er handeln ,
innerhalb de rKirche geht es auch nur um Geld und wer viel hat ist hoch angesehen,oder man ist sich zu fein mal einem Obdachlosen das zu geben was er braucht,Kirche ist nur Freundlich für die denen es gut geht der Rest wird genauso abgeschoben und mir geht es auf die nerven ,die Leute die arbeiten und Jeshua nachfolgen,und die Selbstherrlichkeit der anderen die eine Wohlfühloase sich machen,ich finde tun und Reden muß zusammenpassten,mir ist klar wenn man was sagt macht man sich nciht beliebt aber schweigen macht man sich auch mit schuldig und die meisten schlafen halt gern,welche die es ernstnehmen Jeshua nachzufolgen tun es bis zur Lebensaufgabe weil sie Menschen lieben und alles geben,und die Heiligen von denen bekommt man noch einen tritt dazu,
ich bin auch kein Fundamentalist ,denn es gibt Sachen die man auch anders sehen muß,oder könnte wirklich jemand Glauben das Hagar ihren 14 Jährigen Sohn durch die Wüste auf ihrer Schulter schleppt,
nein ich finde Historisch Kritisch ganz vernünftig,nur eben rein mit Verstand läßt sich nicht alles fassen ,man macht auch Erfahrungen,
trotzdem braucht man seinen Standpunkt ,kompromisse gehen nur soweit wie sie dem eigenen Glauben nicht wiederprechen,man kann nicht der Menschen zu liebe alles aufgeben um Menschen zu gefallen,
und wegen dem gottes Bild kommt es auch auf die Sichtweise an einmal des Volkes und zweitens auch das Gott Heilig ist ,Gott hasst Sünde ,Zielverfehlung ,so kann mans owas nicht gut nennen was er hasst,er hasst aber nicht die Menschen,sondern in der ganzen Bibel zeigt er Wege wie Menschen vor ihm bestehen können,

Heilig und Sünde ist aber in etwas so wie Feuer und Stroh,das heißt mit Sünde behaftet kann man nicht aushalten in seiner Nähe man vergeht sofort ,er kann nur heiliges in seiner Nähe lassen ,durch Jeshua ist jeder heilig der glaubt ,

Wenn du zB einen Sohn hast der 6 ist ,er lügt dich jedesmal an ,das gefällt dir überhaupt nicht und du akzeptierst das nicht ,so erklärst du ihm das so das er verstehen kann ,vielleicht paar harmlose Erziehungsmaßnamen ,aber trotzdem liebst du deinen Sohn und gibst alles für ihn ,und willst das beste,nur sein flasches Verhalten mußt du klarmachen und ihm abgewöhnen,oder er würde klauen im Supermarkt das kannst du nicht so stehen lassen,wenn er hartneckig bleibt uns sich nciht wahnen läßt landet der wohl eines Tages im Gefängnis ,du als Vater liebst ihn stehst zu ihm und versuchst ihn zu wahnen ,wenn alles nicht hilft muß du auch negative Folgen zulassen aber immer in der Hoffnung er kommt wieder auf den richtigen Weg,
mfg jam
so könnte man es auch mit Gott vergleichen,
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#9
(25-03-2009, 22:48)jam schrieb: einmal in der Woche beten den Rest der Woche leben wie die Welt

na, was denn sonst?

wir sind teil dieser welt
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#10
(25-03-2009, 22:13)petronius schrieb: du doch derjenige, der sonst gern alles wörtlich nimmt. die greuelgeschichten über jahwes zorn also lieber nicht? warum?
Wenn man die Geschichte wirklich wörtlich liest, dann ist dort eben nicht von Rache und Zorn die Rede, sondern von Folgerungen. A macht nicht B und darum kommt es zu C. Vielleicht diskutieren wir darum dieses einmal an einem konkreten Beispiel?
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#11
(27-03-2009, 10:25)Jakow schrieb:
(25-03-2009, 22:13)petronius schrieb: du doch derjenige, der sonst gern alles wörtlich nimmt. die greuelgeschichten über jahwes zorn also lieber nicht? warum?
Wenn man die Geschichte wirklich wörtlich liest, dann ist dort eben nicht von Rache und Zorn die Rede, sondern von Folgerungen. A macht nicht B und darum kommt es zu C. Vielleicht diskutieren wir darum dieses einmal an einem konkreten Beispiel?

z.b. 2. Koenige 2,23, wie oben schon mal erwähnt

sicher hat jedes b ein a zur voraussetzung

wenn der besoffene mann seine frau prügelt - ist das dann auch kein ausdruck von rache oder zorn, sondern bloß die folgerung daraus, daß sie ihn wegen seines suffs gerügt hat?

imho machen sich rache und zorn eben daran fest, welche (unverhältnismäßigen) folgerungen begangen werden
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#12
Wenn diese Frau ihrem Mann sagt, dass sie ihn rausschmeisst, wenn er weiterhin drinkt. Einmal, zweimal und dann rausschmeisst, ist das Ausdruck von Rache und Zorn?
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#13
(27-03-2009, 17:06)Jakow schrieb: Wenn diese Frau ihrem Mann sagt, dass sie ihn rausschmeisst, wenn er weiterhin drinkt. Einmal, zweimal und dann rausschmeisst, ist das Ausdruck von Rache und Zorn?

nein. aber die sache mit elisa und den bären war doch ein wenig anders, meinst du nicht?

abgesehen davon hat dein gott ja die menschen (denen er vorher extra den freien willen gegeben hat!), die von ihrem freien willen auch gebrauch gemacht haben (nur war der halt anders als gottes wille), nicht "rausgeschmissen", sondern z.b. ganze städte in schutt und asche gelegt oder die ganze menschheit ersäuft

das scheint mir schon etwas überreagiert - also ausdruck von rachsucht und zorn (meinetwegen auch beleidigter eitelkeit), und nicht nüchterne folgerung von b aus a
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#14
also Sifra von Raschi zitiert,
einer sagt zum anderen:leihe mir deine Sense,und jener sagt :nein ,.Am Nächsten Tag sagt der zweite zum ersten,leihe mir deine Axt ,und er sagt ,Ich leihe sie dir nicht ,wie du auch mir nicht geliehen hast. das ist Rache

also dieser bewahrt seinen Hass im Herzen ,wenn er sich auch nicht rächt ,und auch dies ist verboten,

Jakow bei dir oben Zorn nicht Rache
auf jedenfall aber geht es nicht drum eine keine Rache oder etwas Zorn oder etwas Nachtragen,sondern diese drei im Herzen zu ehalten dauerhaft dann wird es zu Übertretung
und dann entfaltet es die gesamte Zerstörrungskraft.
Gott ist immer ganz kurz Zornig wendet sich aber sofort wieder zum erbarmen,er straft nur so wenig wie möglich und verhütet dadurch schlimmes,bei den Heiden ist er langmütig und wartet mit schlägen,während seine Kinder sofort gechlagen werden um ssie zurechtzubringen.Also sein Zorn richtet sich wie ein Vater zum Kind ,nicht wie jemand der ihn immer im Herzen hat und dauernt Zornig ist,sein Zorn ist zum erziehen für einen Augeblick seine Gnade hernach aber für Ewig.Sein Ziel ist erhalten nicht vernichten.
mfg jam
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#15
Also ich weiß nicht , aber seht ihr das nicht etwas blauäugig ?

Der in der Bibel beschriebene Gott ist in weiten Teilen der Beschreibung sehr wohl rachsüchtig .

Er ist aus dem Blickwinkel moderner menschlicher Ethik heraus sogar "böse" .

Die Sintflut , das sadistische Spielchen mit den Ägyptern , die Massenmorde ,seine extreme Eifersucht , ja sogar sein "Heilsplan" ,der auch die Hölle beinhaltet ,etc.

Sorry Leute , aber wenn da dieser Gott souverän dahinterstehen soll , dann ist der nicht "gut" .
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