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Religionskritik- Religion als kollektive Phantasiebefriedigung?
#1
Guten Tag alle zusammen, Ich habe bald meine Präsentationsprüfung und dann bin ich auch endlich fertig mit der Schule.
Jedoch habe ich ein Thema bekommen über das man im Internet nicht viel finden kann.

Erich Fromm - Religion als kollektive Phantasiebefriedigung?

Die Grundlagen habe ich gefunden, d.h. was kollektive Phantasiebefriedigung bedeutet. Jedoch muss ich tiefer in das Thema hinein gehen, vielleicht hat ja jemand von euch eine Idee, denn ich weiß nicht genau was ich damit anfangen kann.
Vielleicht kann mir jemand beantworten ob seine Theorie schon veraltet ist.


Ich sage schon mal Danke! Icon_cheesygrin
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#2
(22-06-2015, 12:14)onemctly schrieb: Guten Tag alle zusammen, Ich habe bald meine Präsentationsprüfung und dann bin ich auch endlich fertig mit der Schule.
Jedoch habe ich ein Thema bekommen über das man im Internet nicht viel finden kann.

Erich Fromm - Religion als kollektive Phantasiebefriedigung?

Die Grundlagen habe ich gefunden, d.h. was kollektive Phantasiebefriedigung bedeutet. Jedoch muss ich tiefer in das Thema hinein gehen, vielleicht hat ja jemand von euch eine Idee, denn ich weiß nicht genau was ich damit anfangen kann.
Vielleicht kann mir jemand beantworten ob seine Theorie schon veraltet ist.


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hallo onemctly,

du wirst jetzt von einem Moderator den passenden "Anschiss" kriegen, dass dieses Forum keine Pinnwand für irgendwelche Umfragen ist. Vielleicht hast du aber Glück und es entwickelt sich doch eine rege Diskussion daraus .

Ich persönlich - mit ein wenig "Begabung" für die psycho-logischen Hintergrund-Aspekte des Glaubens, die ja eigentlich bio-logischer Natur sind, so weit man sie auf das "Diesseits" bezieht und nicht in ein Jenseits hinüber projiziert, kann dir sagen, dass es keine (wirkliche) kollektive-Phantasiebefriedigung gibt. "Phantasie" ist immer etwas persönliches oder besser, etwas Individuelles. Phantasie kann  nur angeregt, aber niemals befriedigt werden.
Das Problem dabei  ist, dass jegliche "Phantasie" nur die eine einzige Wellenlänge eines fast unbegrenzten Spektrums umfasst.. und es also sehr viele "Phantasien" gibt.

Kollektiv kann man da überhaupt nichts ausrichten..

Frömmigkeit ist also eher etwas, was den persönlichen Bedarf an eigenem Mehr-WERT befriedigt, den man sich aus pauschalen Vorurteilen gegenüber den "gottlosen Heiden",
der eigenen Vorstellung von einer gerechteren Welt,
der Hoffnung, dass das ICH mehr ist, als (nur) eine nützliche und zweckdienliche Illusion und  nach dem leiblichen Ableben ewig weiter existiert..,
und einer kindlich - naiven wie hierarchisch strukturierten Autoritätsgläubigkeit, zusammen rechnet.

In der Gruppendynamik kann sich daraus durchaus ein kollektiver Wahn entwickeln, den man dann Religion nennt.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#3
(22-06-2015, 17:12)Geobacter schrieb:
(22-06-2015, 12:14)onemctly schrieb: Guten Tag alle zusammen, Ich habe bald meine Präsentationsprüfung und dann bin ich auch endlich fertig mit der Schule.
Jedoch habe ich ein Thema bekommen über das man im Internet nicht viel finden kann.

Erich Fromm - Religion als kollektive Phantasiebefriedigung?

Die Grundlagen habe ich gefunden, d.h. was kollektive Phantasiebefriedigung bedeutet. Jedoch muss ich tiefer in das Thema hinein gehen, vielleicht hat ja jemand von euch eine Idee, denn ich weiß nicht genau was ich damit anfangen kann.
Vielleicht kann mir jemand beantworten ob seine Theorie schon veraltet ist.


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hallo onemctly,

du wirst jetzt von einem Moderator den passenden "Anschiss" kriegen, dass dieses Forum keine Pinnwand für irgendwelche Umfragen ist. Vielleicht hast du aber Glück und es entwickelt sich doch eine rege Diskussion daraus .

Ich persönlich - mit ein wenig "Begabung" für die psycho-logischen Hintergrund-Aspekte des Glaubens, die ja eigentlich bio-logischer Natur sind, so weit man sie auf das "Diesseits" bezieht und nicht in ein Jenseits hinüber projiziert, kann dir sagen, dass es keine (wirkliche) kollektive-Phantasiebefriedigung gibt. "Phantasie" ist immer etwas persönliches oder besser, etwas Individuelles. Phantasie kann  nur angeregt, aber niemals befriedigt werden.
Das Problem dabei  ist, dass jegliche "Phantasie" nur die eine einzige Wellenlänge eines fast unbegrenzten Spektrums umfasst.. und es also sehr viele "Phantasien" gibt.

Kollektiv kann man da überhaupt nichts ausrichten..

Frömmigkeit ist also eher etwas, was den persönlichen Bedarf an eigenem Mehr-WERT befriedigt, den man sich aus pauschalen Vorurteilen gegenüber den "gottlosen Heiden",
der eigenen Vorstellung von einer gerechteren Welt,
der Hoffnung, dass das ICH mehr ist, als (nur) eine nützliche und zweckdienliche Illusion und  nach dem leiblichen Ableben ewig weiter existiert..,
und einer kindlich - naiven wie hierarchisch strukturierten Autoritätsgläubigkeit, zusammen rechnet.

In der Gruppendynamik kann sich daraus durchaus ein kollektiver Wahn entwickeln, den man dann Religion nennt.

Danke erst mal für eine Antwort! Jedoch verstehe ich dich nicht ganz.
Du sagst also, dass diese Theorie nicht stimmt oder du nicht einer Meinung mit Fromm bist? 
Für Fromm war die Religion die größte kollektive Phantasiebefriedigung, zum einen diente sie als Trost für die vom Leben aufgezwungenen Versagen. Zum anderen jedoch für die große Masse, welche sich dadurch mit ihrer Klassensituation abfinden konnte. (Eher für die untere Schicht). Als dritter Punkt galt die Religion für die obere Schicht, welche sich somit vom Schuldgefühl entlasten konnte, da sie durch die Unterdrückung und dem Notstand der unteren Schichten entstand. 
Da ich das im Hinterkopf habe, kann ich nicht genau erkennen wie du denkst und was du mir damit sagen wolltest.
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#4
(22-06-2015, 18:05)onemctly schrieb: Danke erst mal für eine Antwort! Jedoch verstehe ich dich nicht ganz.
Du sagst also, dass diese Theorie nicht stimmt oder du nicht einer Meinung mit Fromm bist? 
Für Fromm war die Religion die größte kollektive Phantasiebefriedigung, zum einen diente sie als Trost für die vom Leben aufgezwungenen Versagen. Zum anderen jedoch für die große Masse, welche sich dadurch mit ihrer Klassensituation abfinden konnte. (Eher für die untere Schicht). Als dritter Punkt galt die Religion für die obere Schicht, welche sich somit vom Schuldgefühl entlasten konnte, da sie durch die Unterdrückung und dem Notstand der unteren Schichten entstand. 
Da ich das im Hinterkopf habe, kann ich nicht genau erkennen wie du denkst und was du mir damit sagen wolltest.

Es geht doch um Phantasiebefriedigung, nicht?

Also, ich wollte ich Dir damit sagen, dass Frömmigkeit nichts mit Phantasie und deren Befriedigung zu tun hat.

Die Menschen glaubten früher an Gott um "Heil" zu erfahren.
Das Leben war kurz, Kinderkriegen gefährlich, Ärzte konnten nichts gegen die Willkür des Schicksals ausrichten.
Rechtsstatlichkeit war ein unbekanntes Fremdwort und Versicherungen gegen Hagel, Unwetter, Wegelagerer und Hungersnöte gab es auch keine.
Wenn das Haus oder der Hof brannte, konnte man meist nur zusehen wie das Feuer alles vernichtete, was man ein Leben lang aufgebaut hat..

Die Frömmigkeit war also in diesen Zeiten auch ein sehr gutes Geschäftsmodell mit der Existenz-Angst aller Volks- und Klassenschichten.

Wenn wir dann noch weiter in unsere "religiöse Vergangenheit" zurückschauen, dann finden wir dort auch einen religiös-tendenzierten Selektionsdruck.
Das Kinderkriegen und das Kinder-Großkriegen war für Frauen bis weit in die Neuzeit hinein immer eine sehr schicksalsbedingte Herausforderung.
Männer mit einem guten Draht zu den Geistern und Göttern, welche das Schicksal beeinflussen und lenken könn(t)en, wurden fürs Begatten bevorzugt.
Was dann auch rational erklären würde, warum noch heute lebende "Dinosaurier" mit hohen Testosteronwerten
ein besonders Imponiergehabe um den "Glauben" pflegen und in der Regel auch wesentlich mehr eigene Nachkommen in die Welt setzen. Was dann aber auch darauf zurückzuführen ist, dass das Glaubens-Gen meist mütterlicherseits vererbt wird und die weiblichen Sexualhormone jene Geister sind, die über die sogenannte Welt herrschen...

Dass dies alles, was ich jetzt hier anführe,  nicht in  Überlegungen der großen Philosophen ihrer Zeit mit eingeflossen ist, liegt wohl daran, dass sie zum einen vieles von dem was man heute so weis, gar nichts wussten und zum anderen, weil man sie dafür auch einfach nur gelyncht hätte....
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#5
(22-06-2015, 12:14)onemctly schrieb: Vielleicht kann mir jemand beantworten ob seine Theorie schon veraltet ist.

Die Position Fromms ist nicht "veraltet", sondern eine von vielen religionskritischen Äußerungen, die nebeneinander Bestand haben und Denkanregungen geben.

E. Fromm sieht in der Religion ein "unüberspringbares" psychisches Bedürfnis des Menschen, dessen unzureichende Befriedigung krank macht. Im Gegensatz zu Freud sieht Fromm das Verfangensein in der Religion nicht als Neurose, sehr wohl aber "die Neurose als pervertierte Form einer privatisierten Religion".

Der Wunsch nach Religion muss nach Fromm – wie Hunger und Sexualität – in hinreichendem Maß befriedigt werden. Der Mensch brauche Ideale bzw. Objekte der Verehrung, um die nötige Orientierung zu erlangen.

Zitat:Haben oder Sein, in: E. Fromm, Gesamtausgabe, hg. v. Funk, Bd. II, Stuttgart 1980, 269f.

Ein Weltbild allein reicht als Richtschnur des Handelns nicht aus; wir brauchen auch ein Ziel, an dem wir uns orientieren können. Tiere haben keine derartigen Probleme. Ihre Instinkte versehen sie sowohl mit einem Weltbild als auch mit Zielen. Aber da uns die Determinierung durch den Instinkt fehlt und wir andererseits ein Gehirn haben, das es uns gestattet, uns viele Richtungen vorzustellen, in die wir gehen können, brauchen wir ein Objekt totaler Hingabe, einen Brennpunkt für all unser Streben und zugleich eine Grundlage für unsere tatsächlichen - nicht nur die proklamierten - Werte. Wir brauchen ein solches Objekt der Verehrung, um unsere Energien in eine Richtung zu lenken, um unsere isolierte Existenz mit all ihren Zweifeln und Unsicherheiten zu transzendieren und um unser Bedürfnis, dem Leben einen Sinn zu geben, erfüllen zu können.

Zitat:Psychoanalyse und Religion, in: E. Fromm, Gesamtausgabe, hg. v. R. Funk, Bd. VI, Stuttgart 1980, 227-292,  Zitat auf S. 243.

Tatsächlich gibt es keine stärkere Energiequelle im Menschen. Der Mensch kann nicht frei entscheiden, ob er "Ideale" haben will oder nicht, aber er hat die freie Wahl zwischen verschiedenen Arten von Idealen, zwischen der Möglichkeit, Macht und Destruktion zu verehren oder sich Vernunft und Liebe hinzugeben. Alle Menschen sind „Idealisten“ ... Es gib keinen Menschen, der nicht ein religiöses Bedürfnis hätte.

Zitat:E. Fromm zum Begriff "religiös" (Zitat aus: R. Funk, Mut zum Menschen. Erich Fromms Denken und Werk, seine humanistische Religion und Ethik, Stuttgart 1978):

Wie ich den Begriff "religiös" verwende, bezeichnet er weder ein System, das notwendigerweise mit einem Gottesbegriff oder mit Idolen operiert noch gar ein System, das den Anspruch erhebt, eine Religion zu sein, sondern jedes von einer Gruppe geteilte System des Denkens und Handelns, das dem einzelnen einen Rahmen der Orientierung und ein Objekt der Verehrung bietet.

Fromms Eintreten für eine "humanistischen Religion" ist in seiner Meinung begründet, wonach Humanismus selbst in der Substanz religiös ist, weil dieser im Glauben an die Fähigkeit des Menschen begründet ist, zu einer besseren Existenzform zu finden.

M. Weinrich kommentiert das (in: Religion und Religionskritik, 2011 Göttingen, Vandenhoeck & Ruprecht, S. 233) folgendermaßen:

Der humanistischen Religion (Fromms) steht die abzuweisende autoritäre Religion gegenüber, die den Menschen nicht zu sich selbst führt, sondern ihn einer jenseits seiner selbst vorgestellten Macht unterwirft, die einen Anspruch auf Gehorsam und Verehrung erhebt. In der autoritären Religion wird die Produktivität des Menschen von einem Gefühl der Ohnmacht gelähmt und der Mensch wird zur Anpassung an die Gegebenheiten diszipliniert. In diesem Sinne sind auch säkulare Ideologien als autoritäre Religionen anzusehen, weil sie von dem Motiv geprägt sind, den Menschen ganz in ihren Bann zu ziehen und sein Gewissen in Beschlag zu nehmen. Der Gehorsam erfolgt aus Angst vor der usurpierten Autorität, Ungehorsam erweckt Schuldgefühle. Ein solches autoritäres Gewissensverständnis diagnostiziert Fromm beispielhaft bei Paulus, Augustin, Luther u n d Calvin. Der hier vertretene Glaube bedeutet substanziell die Entfremdung des Menschen von sich selbst, weil er von den Potenzialen wegführt, die im Menschen selbst liegen und auf eine ihm entsprechende Entfaltung warten.
MfG B.
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#6
@Beitrag von Harpya entfernt!

Hier will sich jemand über die Religionskritik E. Fromms informieren.

Es geht hier um die Bewertung des Werks eines bedeutenden Psychoanalytikers. Du musst nicht jedes Thema mit deinen Ergüssen zuspammen.
MfG B.
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#7
(22-06-2015, 22:31)Bion schrieb: M. Weinrich kommentiert das (in: Religion und Religionskritik, 2011 Göttingen, Vandenhoeck & Ruprecht, S. 233) folgendermaßen:

Der humanistischen Religion (Fromms) steht die abzuweisende autoritäre Religion gegenüber, die den Menschen nicht zu sich selbst führt, sondern ihn einer jenseits seiner selbst vorgestellten Macht unterwirft, die einen Anspruch auf Gehorsam und Verehrung erhebt. In der autoritären Religion wird die Produktivität des Menschen von einem Gefühl der Ohnmacht gelähmt und der Mensch wird zur Anpassung an die Gegebenheiten diszipliniert. In diesem Sinne sind auch säkulare Ideologien als autoritäre Religionen anzusehen, weil sie von dem Motiv geprägt sind, den Menschen ganz in ihren Bann zu ziehen und sein Gewissen in Beschlag zu nehmen. Der Gehorsam erfolgt aus Angst vor der usurpierten Autorität, Ungehorsam erweckt Schuldgefühle. Ein solches autoritäres Gewissensverständnis diagnostiziert Fromm beispielhaft bei Paulus, Augustin, Luther u n d Calvin. Der hier vertretene Glaube bedeutet substanziell die Entfremdung des Menschen von sich selbst, weil er von den Potenzialen wegführt, die im Menschen selbst liegen und auf eine ihm entsprechende Entfaltung warten.
Da die Diskussion eröffnet ist, meine Ansicht dazu. Einerseits hat Fromm recht, wenn er meint, dass Menschen ein natürliches Bedürfnis nach Religion haben. Und es ist sicherlich nicht falsch, jedes Streben des Menschen als eine Art persönlicher Religion zu sehen. Die Menschheit folgt vielen Göttern.

Ein Problem sehe ich allerdings, wenn die eine Art von Religion als humanistisch und die andere Art als autoritär dargestellt wird. Das mag mit dem Mißbrauch von Religion in den großen Staatskirchen zu tun haben. Wahrscheinlich war Fromm auch von einem Humanismus beeinflußt, der das Individuum in den Mittelpunkt des Seins stellte.

Nun wurde im obigen Text auch Paulus erwähnt. Ein Mann, der als aufrechter Jude erst die Christen verfolgte und anschließend zu einem ihrer größten Verfechter wurde. Eines Christentums, die Christus als Arzt sah, der die Seele heilte und fern war von jedem autoritären Machtanspruch.
Der Friede fängt in dir an
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#8
Das war eine Bewertung meinerseits, von mir aus auch ergiessend wenn du das so nennst.
Hat jeder so seinen Sprachgebrauch.
Das Urteil war es ist veraltet und das war die Frage.
Auch wenn man Fromm Fan ist und ihn für bedeutend hält.

Wie sagen andere sagen
"Bereits seit Ende der 1920er Jahre vertrat er einen humanistischen, demokratischen Sozialismus. Seine Beiträge zur Psychoanalyse, zur Religionspsychologie und zur Gesellschaftskritik haben ihn als einflussreichen Denker des 20. Jahrhunderts etabliert,
auch wenn er in der akademischen Welt oft gering geschätzt wurde."wiki

Andere halten Gott für bedeutend, auch wenn er und seine Lehren nie belegt wurde
und zu jeder Menge katastrophaler Zustände geführt haben,
wie die Lehren der frühen Psychoanalytiker, Adler , Freud...., die in der Folge in der Praxis
zu den unmenschlichsten Behandlungsmethoden geführt haben.
Veraltet.
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#9
Naja, ich danke euch soweit für die Hilfe
Eine Frage hätte ich noch, nun ja, Fromm Definiert die Religion so:
„jedes von einer Gruppe geteilte System des Denkens, Handelns, das dem einzelnen einen Rahmen der Orientierung und ein Objekt der Hingabe bietet“

Weiß vielleicht jemand von euch ob er selbst Religiös war und in wie weit er dies "Ausgelebt" hat?
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#10
Bei der Definition fällt vieles unter reilgiös,
dann bin ichs auch, der Rahmen der Orientierung ist die Demokratie,
das Objekt der Hingabe ist mein Leben.
Mit der Aufgabe es möglichst wunschgemäß zu gestalten.
Dazu zählen aber auch Gleichberechtigung, Meinungsfreiheit und dergleichen, was nicht gerade
die üblichen religiösen Stärken sind.

Welches von einer Gruppe geteilte System des Denkens, Handelns ist denn kein Rahmen einer Orientierung.
Eigentlich eine Tautologie, etwas mit sich selbst zu definieren.
Was jetzt Hingabe sein soll, hoffentlich keine Selbstaufgabe im Rahmen der Hingabe, das wär auch
traditionell religiös.Hingabe an ein System, unkritisch, Gott wäre eins.
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#11
(23-06-2015, 17:49)onemctly schrieb: Weiß ...jemand ...ob er selbst Religiös war und in wie weit er dies "Ausgelebt" hat?

Religiös im herkömmlichen Sinn war E. Fromm nicht, obwohl er in einem orthodox-jüdischen Elternhaus aufgewachsen war. Er war Marxist und Atheist gewesen. Nach Eigendefinition war er von "atheistischer Religiosität". Was er damit ausdrücken wollte, geht, denke ich, einigermaßen aus folgendem Text hervor:

Jeder Versuch, die religiöse Eigenart des Systems von Marx zu verdeutlichen, stößt auf fast unüberwindliche Hindernisse. Ein erstes Hindernis stellt bereits der Begriff "religiös" dar, der im allgemeinen so verstanden wird, dass er den Glauben an Gott beinhalte. Dies ist ein typischer, auf Europa zentrierter Provinzialismus. Konfuzianismus, Taoismus und Buddhismus waren Religionen ohne Gottesvorstellung. Die Religionen Europas - Judentum, Christentum und Islam - benützten das Symbol "Gott", weil die soziale und politische Organisation der Länder des Nahen Ostens es nahelegten, den obersten Wert mit dem Begriff des höchsten Vaters oder Königs zu symbolisieren.

Jahrhundertelang waren die Europäer so arrogant, das Symbol des weißen Mannes als konstitutiv für jede Religion zu bestimmen. Während dies die populäre Reaktion war, lösten die Theologen das Problem etwas eleganter und sprachen immer dann von "primitiven" Religionsformen, wenn ihrer Meinung nach die Religion sich noch nicht voll entwickelt und zur Anerkenntnis eines Gottes als des höchsten  Wesens geführt hatte. In der Folge reagierte beinahe jeder auf das Wort "religiös" so, wie er auf die Vorstellung von Gott reagieren würde. Man könnte diese Schwierigkeit umgehen, indem man statt von "religiös" von "spirituell" spricht - was auch ich manchmal tue. Freilich gibt es beim Wort „spirituell" Verknüpfungen zum "Spiritualismus", so dass auch dieses Wort vorbelastet ist. Die Schwierigkeit, ein geeignetes Wort für eine atheistische Religiosität zu finden, liegt jedoch nicht im Mangel an rechten Worten begründet, sondern hat historische Gründe in der Entwicklung des europäischen Denkens.

E. Fromm: Humanismus als reale Utopie, 2009, 2. Aufl., Ullstein-Verl. S.150f.
MfG B.
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#12
Ich weiss nicht, das setzt schon wieder vielzuviel vorraus.
Ob man so Vermutungen vertreten sollte.
"Die Schwierigkeit, ein geeignetes Wort für eine atheistische Religiosität zu finden, liegt jedoch nicht im Mangel an rechten Worten begründet, sondern hat historische Gründe in der Entwicklung des europäischen Denkens."

Warum sollte es diese Religiosität überhaupt geben. Hab ich nie festgestellt in 40-50 Jahren.
Das europäische Denken ist ja doch höchst unterschiedlich.
Von Süspanien über Malta, vor dem Ural, Finnland, Irland und sonstwo.
Da hat sich einer eine Gedankenwelt geschaffen die so garnicht zutrifft.
Wie er drauf kommt ist ja nun garnicht klar.
Bischen übergriffig, kein Massstab.
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#13
Jetzt nochmal eine allgemeine Frage, ist für euch pesönlich denn die Religion eine Phantasiebefriedigung?
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#14
(24-06-2015, 14:48)onemctly schrieb: Jetzt nochmal eine allgemeine Frage, ist für euch pesönlich denn die Religion eine Phantasiebefriedigung?

Wer ist euch?
Gibt es denn keinen Unterschied, zwischen Befriedung und Befriedigung?
Natürlich wecken Ängste Phantasien auf. Aber welche?
Religion könnte besten Falles solche Phantasien be-frieden..
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#15
(24-06-2015, 16:21)Geobacter schrieb:
(24-06-2015, 14:48)onemctly schrieb: Jetzt nochmal eine allgemeine Frage, ist für euch pesönlich denn die Religion eine Phantasiebefriedigung?

Wer ist euch?
Gibt es denn keinen Unterschied, zwischen Befriedung und Befriedigung?
Natürlich wecken Ängste Phantasien auf. Aber welche?
Religion könnte besten Falles solche Phantasien be-frieden..

Ehrlich gesagt glaube ich, dass du meine Frage von Anfang an nicht richtig verstanden hast
Die Phantasiebefriedigung ist insofern eine Befriedigung für Menschen, da sie Antworten und Hilfe in der Religion suchen (z.B. in Krankheitsfällen oder Armut).Diese fangen dann an zu beten und hoffen auf hilfe. Der Mensch sucht in der Religion eine Verwurzelung und ein Identitätserleben. Dies passiert dann wenn seine Realbefriedigungen nicht vollzogen werden können.
Nach Fromm ist die Religion ein seelisches Grundbedürfnis und ohne sie gibt es keine Gesellschaft. 
Meine Frage oben nochmal erläutert: Ist für euch (Mitglieder des Forums welche meine Frage lesen und beantworten) denn die Religion eine Hilfe (Phantasiebefriedigung) in eurem Leben gewesen oder ist es immer noch? Wie seid ihr zur Religion gekommen?
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