Glaube - eine Überlebensstrategie

[Ekkard]

Kürzlich (11.06.15) wurden in Los Angeles 27 Einstein-Briefe versteigert. Darunter ist einer, in dem Albert Einstein im Austausch mit einem Fragesteller, der ihn über sein Verhältnis zum Glauben befragt hatte, die weit verbreitete Annahme widerlegt, er wäre ein harter Atheist: "Ich habe wiederholt gesagt, dass die Idee eines personengebundenen Gottes meiner Meinung nach eine kindische ist. Sie können mich als Agnostiker bezeichnen. Aber ich teile nicht den kämpferischen Geist des Atheismus. (…) Ich bevorzuge eine demütige Haltung entsprechend der Schwäche unserer intellektuellen Erkenntnis der Natur und unseres eigenen Daseins".


Ich persönlich empfinde diese "demütige Haltung" aus den gleichen Gründen als durchaus angemessen. Unser Denkapparat ist nicht dazu da, (religions-)philosophische Höhenflüge zu vollziehen, sondern das Überleben in der physischen Welt aber auch in unseren Gesellschaften zu sichern - jedenfalls im Normalfall.
Dazu sollten wir uns untereinander verständigen, wie unsere Gesellschaften funktionieren sollten. Denn nur dann können wir einander vertrauen - jedenfalls in groben Zügen.

Wir können ja mal zusammen tragen, welche Vorstellungen wir hinsichtlich unserer Gesellschaft hegen, und was man realistischerweise erwarten kann bzw. nicht erwarten darf.

[Harpya]

Warum solte man gegenüber der Natur irgendwie demütig oder sonst was sein ?
Sie ist so wie sie ist und ich bin ein Teil davon, das ist alles.
Man kann für etwas Bewunderung empfinden, Widerwillen, Wohlgefühle, Schmerzen
oder meistens garnichts Besonderes.

Reicht doch, ist so wie es ist.
Ich mache mir doch nicht laufend einen Kopf über alles,
da kommt man ja zu garnichts Anderem mehr.

Sind doch meist die Gläubigen die unbedingt allem was zuordnen und werten müssen
und eine Menge Zeit damit vertrödeln irgendwelchen Sünden zu entgehen, die sie sich selber ausgedacht haben
und anderen unbedingt ihre Regeln aufzwingen wollen und das noch gegen Bezahlung.

Vor den Religionen hat die Welt auch existiert, besser geworden ist auch nichts, objektiv.
Hat nur dazu geführt einen Grund mehr zu haben ander zu bekämpfen.

[Gundi]

Wir können ja mal zusammen tragen, welche Vorstellungen wir hinsichtlich unserer Gesellschaft hegen, und was man realistischerweise erwarten kann bzw. nicht erwarten darf.

Der zweite Teil deines Satzes ("was man realistischerweise erwarten kann...") scheint mir der Knackpunkt zu sein. Denn darin liegt doch der große Unterschied zwischen dem Gläubigen und vielen Nicht-Gläubigen.
Der Gläubige glaubt oft genug in Kategorien wie "dem Bösen" bzw. "dem Guten" und stellt diese Kategorien als eigenständige Zustände dar, die auch außerhalb des Menschen existieren. Und man leitet daraus ab, dass der Mensch nicht natürlicherweise Schwächen hat sondern diese eine Folge "des Bösen" sind. Wie oft lesen wir hier im Forum, dass Menschen mit Gottes Geist keine schlechten Taten begehen und dass es Menschen sind, denen eben dieser Geist fehlt bzw. die sich ihm verweigern, welche schlimme Taten begehen? Der Glaube setzt voraus (in dem er vom Menschen unabhängige Kategorien schafft), dass potenziell jeder Mensch in der Lage ist richtig (gottgemäß) bzw. gut zu handeln.

Viele Nicht-Gläubige hingegen sehen in dem Menschen ein Produkt der Evolution, dessen Gene, Botenstoffe im Hirn, Erfahrungen etc. sein Verhalten bestimmen. Man wendet sich ab von der Vorstellung, dass jeder Mensch absolut gut sein kann (wenn er denn nur möchte) und versucht den Menschen eher als Produkt vielfältiger Faktoren zu verstehen, der auf seine Triebe, Taten und sein Denken nur bedingt gezielt Einfluss nehmen kann.
Hinzukommt, dass verstärkt Augenmerkt auf die Auswirkungen seines Handelns für die Gesellschaft gelegt wird und weniger auf moralisch festgelegte Vorstellungen.

Was von beiden kann/soll nun Grundlage einer Gesellschaft sein? Zweiteres verurteilt nach dem Schaden für die Gesellschaft (und nicht nach dem Wesen des jeweiligen Menschen), ersteres verurteil auf moralischer Ebene (also das Wesen des jeweiligen Menschen).
Die Antwort für mich kann daher nur lauten, dass dem Menschen maximale Freiheit gewährt werden muss und lediglich dort, wo seine Freiheit einem anderen Menschen (oder mehreren Menschen) schadet begrenzt wird. Und hierbei möchte ich expliziet die Schädigung moralischer Vorstellungen ausnehmen. Denn niemand darf in seiner Freiheit beschnitten werden, weil ein anderer (der damit nicht unmittelbar etwas zu tun hat) sich moralisch geschädigt fühlt.

[Berliner]

Das könnte ein gutes Thema werden, über das schon viele Menschen nachdachten. Bisher ist es noch keiner Gesellschaft gelungen, ihre Probleme aus eigener Kraft zu lösen. Es gab ja schon viele Hochkulturen. Da war die Babylonische, die von den Persern überrannt wurde. Sie wurde von Griechenland abgelöst, welches von den Römern übernommen wurde. Und nun haben wir einen modernen Staatenverbund. Unsere gesellschaftlichen Wurzeln reichen also weit zurück und im Pergamon-Museum in Berlin können wir noch die Reste der alten babylonischen Stadtmauern bewundern.

Politik hat uns bisher nicht weitergebracht. Gerade der Kommunismus, der mit dem Industriezeitalter Einzug hielt, artete in Bolschewismus und Stalinismus aus. Der Nationalsozialismus hielt gerade mal 12 Jahre. Sowohl die Sowjetunion als auch die DDR brachen zusammen. In Polen gab es lange Kämpfe um Reformen. Aber auch der Kapitalismus läßt die Völker bluten. Wir hören immer wieder von Heuschrecken und Raubtier-Kapitalismus. Zur Zeit schauen wir auf die EU und Griechenland. Es gibt Demos gegen TTIP.

Und Religionen? So lange wie es Menschen gibt, gibt es auch Religion. Die Ursprünge der  jüdisch-christlichen Religion beginnen schon am Anfang der Welt. Abraham lebte etwa 2000 v. Chr. Zu dieser Zeit gab es Religionen, die ihren Göttern Menschen opferten. Es wird von Baalen berichtet, von Tempelprostitution und ähnlichem. In Ägypten beteten die Menschen den Sonnengott RA an. Zu jener Zeit zogen ein paar Beduinen aus Kanaan nach Ägypten und wurden etwa 400 Jahre später von Moses aus der ägyptischen Sklaverei befreit.

Das war die Geburtsstunde eines neuen Volkes mit einer neuen Religion. Ein Volk von Nomaden als Bundesvolk eines Gottes, den sie JHWE nannten. Auf ihren Überlieferungen fußt das christliche Weltbild. Einer der größten Religionsführer war Jesus Christus. Seine Lehren wurden bis zur Unkenntlichkeit entstellt. Unter Kaiser Konstantin wurde es zur Staatsreligion. Etwa 200 Jahre später sprach Mohammed von Visionen. Es war die Geburtsstunde des Islam. Zu dieser Zeit lebte Siddhartha Gautama, den man später als Buddha verehrte und schuf eine neue Philosophie, die den Buddhismus hervorbrachte.

Und heute? Wir schauen zurück und stellen fest, dass auch diese Religionen die Probleme der Menschheit nicht lösen konnten. Auch hier gab es Kriege und Elend überall.

In Anbetracht dieser unleugbaren Tatsachen haben viele Menschen ihren Glauben verloren. Den Glauben an Gott und an die Politik. Richard Dawkins sieht das Problem in den Religionen und brach eine atheistische Welle los, in der er selber zu ertrinken scheint, in seinem nun schon sektiererischen Eifer im Kampf gegen den religiösen Glauben unter den Menschen.

Und Gott? gab es jemals einen Gott? Ich sage ja. Und er wusste, was passieren würde. War Jesus Christus der Sohn Gottes? Ich sage, ja. Er war es. Seine Lehren wurden entstellt und seine Göttlichkeit wird heute geleugnet.

Aber das ist eben eine Glaubensfrage.

Gäbe es keinen Glauben, dann würden alle Arme sinken und niemand würde irgendetwas wagen.

[Erich]

Unser Denkapparat ist nicht dazu da, (religions-)philosophische Höhenflüge zu vollziehen, sondern das Überleben in der physischen Welt aber auch in unseren Gesellschaften zu sichern - jedenfalls im Normalfall.
Dazu sollten wir uns untereinander verständigen, wie unsere Gesellschaften funktionieren sollten. Denn nur dann können wir einander vertrauen - jedenfalls in groben Zügen.

Wir können ja mal zusammen tragen, welche Vorstellungen wir hinsichtlich unserer Gesellschaft hegen, und was man realistischerweise erwarten kann bzw. nicht erwarten darf.

Ich bevorzuge das Leben in einer demokratischen Gesellschaft, die sich lediglich an Normen orientiert, die die individuelle Freiheit durch Recht oder durch von der  Bevölkerungsmehrheit ausgeübten psychischen Druck nur bei Überschreiten einer Grenze einschränkt, welche mit Verursachung von Schaden an Dritten oder der Gesellschaft insgesamt hier im realen Diesseits definiert werden kann. 

Soweit es geltendes Recht betrifft, ist dieser Wunsch in D im Wesentlichen erfüllt. Die wenigen Reste alter, von Religion vorgegebener Ethik, deren Gebote mehr fordern als die oben dargestellte Schadensverhütung, sollten allerdings noch beseitigt werden, auch wenn sie nur Minderheiten einschränken. 

Am Abbau der von der Mehrheit ausgeübten psychischen Druck auf das Verhalten von Minderheiten und den Versuchen, diese Minderheiten auszugrenzen, muss wohl noch gearbeitet werden. Aber auch hier scheint mir die Gesellschaft in D auf gutem Weg zu sein. Sie wird zunehmend toleranter z.B. Homosexuellen gegenüber, manche sogar tolerant gegenüber Weltanschauungen, die schon in ihren Grundlagen explizite Intoleranz einfordern, wodurch allerdings m.M.n. eine Toleranz praktiziert wird, die die Tür für den mittelfristigen Wandel der Toleranz in Intoleranz öffnet. Und das ist falsch - imho. Wir sollten nicht nur beim Umweltschutz sonder auch die Freiheit betreffend  das Wohl unserer Enkel und Urenkel zu wahren versuchen. 

Meine Meinung kurz zusammengefasst: Weg mit den Resten sinnfreier religiöser Vorgaben und Vorbeugung gegen einen mir mittelfristig möglich erscheinenden, demokratisch herbeigeführten, wahrscheinlich schleichenden Wandel der Toleranz in neue Intoleranz. 

[Geobacter]

Wir können ja mal zusammen tragen, welche Vorstellungen wir hinsichtlich unserer Gesellschaft hegen, und was man realistischerweise erwarten kann bzw. nicht erwarten darf.

Der zweite Teil deines Satzes ("was man realistischerweise erwarten kann...") scheint mir der Knackpunkt zu sein. Denn darin liegt doch der große Unterschied zwischen dem Gläubigen und vielen Nicht-Gläubigen.
Der Gläubige glaubt oft genug in Kategorien wie "dem Bösen" bzw. "dem Guten" und stellt diese Kategorien als eigenständige Zustände dar, die auch außerhalb des Menschen existieren. Und man leitet daraus ab, dass der Mensch nicht natürlicherweise Schwächen hat sondern diese eine Folge "des Bösen" sind.

Die Kategorien von Gut und Böse sind an und in sich Bewertungen, die durchaus auf eigenständig Zustände bezogen werden können.
Und wenn man mal "gut" darüber nachdenkt, so sind viele menschliche "Schwächen" auch eine Folge von Eingebungen b.z.w. Einflüssen.
Wie man diese Einflüsse bewertet, ist natürlich auch eine Frage der Bequemlichkeit und vor allem der Sensibilität.
Seine Stärken muss der Mensch ja meist trainieren.
Hingegen scheißt der sogenannte "innere Schweinehund" immer da wo er auch frisst und das ist nicht gerade mit einer charakterlichen Anstrengung verbunden.

Bezüglich des Unterschiedes zwischen Gläubigen und Ungläubigen ist die Welt auch sonst nicht besonders groß.
Das Problem, besteht einzig und alleine darin, dass ein gewichtiger Anteil der Gläubigen, die Ungläubigen als weniger "gute" (minderwertige) Mitmenschen bewertet und genau-genommen auf der untersten Rangliste ihrer WERTE- und Hierarchieskala bezüglich Menschenwürde kategorisiert.
Was sich ja schon alleine in Ihrer Glaubenvorstellungder ausdrückt, nach welchem sie, die "Guten", fürs glauben belohnt werden "sollen" und im Gegenzug, sie die "Gottlosen", für ihren "ungehorchsamen" Eigenwillen bestraft werden müssen.
Ganz unabhängig davon, wer denn nun von beiden charakterlich  edelmütiger und im  allgemeinen auch verantwortungsbewusster ist.

Dass aber der Glaube allein - aus einem ********** - keinen edelmütigeren und charakterlich angenehmeren Menschen macht, kann man an zahllosen lebenden und verstorbenen Beispielen nachweisen. Wie auch umgekehrt, gibt es unter den Atheisten sehr viele natürliche, sensible und besonders auch sozial-intelligente Menschen, die einfach nur nicht an übernatürliche Wunder glauben.

Solange aber genau dieses (unlösbare) Vorurteile-Problem nicht gelöst ist, wird uns auch keine Diskussion jemals auf den sogenannten "grünen Nenner" bringen.

[Schmied]

Einstein ist tot. Warum hatte dieser kluge Wissenschaftler keine Medizin gegen den Tod? Warum hat sie der erfinderische und selbstgefällige Westen nicht?

Ein einfacher Wanderprediger, namens Jesus, hat sie. Wollt ihr etwa sagen, dass dieser einfache Wanderprediger weit erhabener ist als diese gebildeten Wissenschaftler?

[Harpya]

Einstein ist tot. Warum hatte dieser kluge Wissenschaftler keine Medizin gegen den Tod? Warum hat sie der erfinderische und selbstgefällige Westen nicht?

Ein einfacher Wanderprediger, namens Jesus, hat sie. Wollt ihr etwa sagen, dass dieser einfache Wanderprediger weit erhabener ist als diese gebildeten Wissenschaftler?

Natürlich nicht, was hat Tod mit Bildung zu tun. Jesus ist als Buchfigur auch verstorben.
Was hat Erhabenheit überhaupt mit dem Thema zu tun.
Welcher von den engsten Jüngern lebt denn so heute noch ?
Welcher lebte überhaupt ?

Die Römer machten doch Volkszählungen, auf welchen Listen sind die verzeichnet ?
Aus welcher Sippe kamen die, da muss doch eine Stammbaum bis heute sein oder waren die wie Jesus zeugungsunfähig
falls es sie gab.

[d.n.]

Einer der größten Religionsführer war Jesus Christus. Seine Lehren wurden bis zur Unkenntlichkeit entstellt. Unter Kaiser Konstantin wurde es zur Staatsreligion. Etwa 200 Jahre später sprach Mohammed von Visionen. Es war die Geburtsstunde des Islam. Zu dieser Zeit lebte Siddhartha Gautama, den man später als Buddha verehrte und schuf eine neue Philosophie, die den Buddhismus hervorbrachte.

Nur zur Richtigstellung,.. Buddha lebte rund 500 Jahre VOR Christus,.. J.C. hat sich ja angeblich einiges vom Buddhismus abgeschaut,..

[Wilhelm]

"Glaube - eine Überlebensstrategie"
Ich denke mal, das es nur eine Überlebensstrategie gibt und das ist schon seit Urzeiten "Fressen oder gefressen werden"
Denn von Glauben kann keiner satt werden.

[Berliner]

Einer der größten Religionsführer war Jesus Christus. Seine Lehren wurden bis zur Unkenntlichkeit entstellt. Unter Kaiser Konstantin wurde es zur Staatsreligion. Etwa 200 Jahre später sprach Mohammed von Visionen. Es war die Geburtsstunde des Islam. Zu dieser Zeit lebte Siddhartha Gautama, den man später als Buddha verehrte und schuf eine neue Philosophie, die den Buddhismus hervorbrachte.

Nur zur Richtigstellung,.. Buddha lebte rund 500 Jahre VOR Christus,.. J.C. hat sich ja angeblich einiges vom Buddhismus abgeschaut,..

Danke für die Richtigstellung. Allerdings hat sich J.C. nichts von ihm abgeschaut. Vielleicht hatte Buddha teilweise ähnliche Gedanken.

[Harpya]

Einer der größten Religionsführer war Jesus Christus. Seine Lehren wurden bis zur Unkenntlichkeit entstellt. Unter Kaiser Konstantin wurde es zur Staatsreligion. Etwa 200 Jahre später sprach Mohammed von Visionen. Es war die Geburtsstunde des Islam. Zu dieser Zeit lebte Siddhartha Gautama, den man später als Buddha verehrte und schuf eine neue Philosophie, die den Buddhismus hervorbrachte.

Nur zur Richtigstellung,.. Buddha lebte rund 500 Jahre VOR Christus,.. J.C. hat sich ja angeblich einiges vom Buddhismus abgeschaut,..

Danke für die Richtigstellung. Allerdings hat sich J.C. nichts von ihm abgeschaut. Vielleicht hatte Buddha teilweise ähnliche Gedanken.

Beid haben für IHR Volk gedacht und nicht auch gleich für die Eskimos, dann wären die Speisegesetze anders ausgefallen.
Kleiderordnung auch.
Allerdings haben die Eskimos mit den Altvorderen der Bibel Gastfreundschaft gemeinsam.

2. Könige.
"Eine wohlhabende Frau in Sunem ließ Elisa Gastfreundschaft zuteil werden. Sie ließ ihm ein eigenes Zimmer machen, das ihm zur Verfügung stand, wann immer er vorbei kam. Dafür wurde sie mit einem Sohn belohnt."

Bist du eigentlich verheiratet und hast ein Zimmer für Gäste

[Berliner]

2. Könige.
"Eine wohlhabende Frau in Sunem ließ Elisa Gastfreundschaft zuteil werden. Sie ließ ihm ein eigenes Zimmer machen, das ihm zur Verfügung stand, wann immer er vorbei kam. Dafür wurde sie mit einem Sohn belohnt."

Lies mal den ganzen Text:

Eine wohlhabende Frau in Sunem ließ Elisa Gastfreundschaft zuteil werden. Sie ließ ihm ein eigenes Zimmer machen, das ihm zur Verfügung stand, wann immer er vorbei kam. Dafür wurde sie mit einem Sohn belohnt. Doch als er alt genug war, um auf die Felder zu gehen, starb er ganz plötzlich. Die Frau legte in auf Elisas Bett und machte eilig alles bereit, um loszugehen und Elisa von dem Geschehenen zu informieren. Als ihr Mann sie verwundert nach dem Grund ihrer Reise fragte, zeigt sich ihr Glauben in der Antwort: „Es ist gut." Elisa ging dann mit der Frau zu ihrem Haus und das Kind wurde zum Leben erweckt und seiner Mutter zurückgegeben. So wurde Gottes Macht über den Tod verkündigt und ein gebrochenes Herz verbunden.

Da steht nicht, das Elisa der Vater des Kindes ist. Die Frau hatte einen Mann. Wahrscheinlich war sie unfruchtbar. Nachdem sie Elisa Gastfreundschaft zukommen ließ, nahm Gott von ihr diese Unfruchtbarkeit und empfing von ihrem Mann ein Kind. Dieses starb und wurde von Elisa wieder zum Leben erweckt. "So wurde Gottes Macht über den Tod verkündigt und ein gebrochenes Herz verbunden."

[Jutta]

Der Glaube (an Gott, eine politische Partei, an ein Idol) ist eine Krücke, die Menschen brauchen. Ein Placebo, die Menschen helfen soll, das Leben zu meistern. Und, so lange diese Krücke eine Krücke bleibt, und man sie bei Bedarf wegwerfen kann, ist alles in Ordnung. Wenn diese Krücke aber mit dem eigenen Leben gleichgesetzt wird, ja, sogar über dem Leben steht, ist es Zeit, die Reißleine zu ziehen, weil man sonst in der Klapsmühle landet.

[Harpya]

Wenn da genügend sind wird das die Normalität, leider.
Wie im Zoo, schauen wir durchs Gitter auf die Tiere oder umgekehrt.
Unser Käfig ist erstmal größer von der anderen Seite.