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Glaube gegen (Natur)Wissenschaft
#1
Ekkard
(01-09-2017, 21:59)Ekkard schrieb: Die "naturwissenschaftliche Methode" ist an einigen wenigen Grundregeln aufgehängt. Die wesentlichsten lauten:
  • Kausalität / Kausalkette: Die Beschreibung (eines Experiments) muss auf mindestens eine Ursache zurück zu führen sein.
  • Universalität: Ein Experiment muss überall, zu jeder Zeit und von jedermann durchgeführt dasselbe ass es einige einfache mathematische Gesetze gibt, die universelle Gültigkeit haben, d.h. sie sind intersubjektiv, orts- und zeitunabhängig -> Reproduzierbarkeit....................
 

Hallo Ekkard,

... Deiner korrekten Auflistung setze ich mal dagegen, dass namhafte Natur-Wissenschaftler sich auch noch zu anderen Gedankengängen aufraffen vermochten.

Dazu nur eines von vielen Beispielen:

„Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grunde des Bechers wartet Gott!"
Der Satz stammt von Werner Heisenberg, der ist Nobelpreisträger und war einer der bedeutendsten Physiker in unserem Land.
„Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch. Stimmt! Wer sich mit der Naturwissenschaft beschäftigt, wird fast zwangsläufig erst mal ungläubig. Wer naturwissenschaftlich denkt, lässt seinen Kinderglauben hinter sich, verliert die alten Gottesbilder.

Heisenberg war so ein Wissenschaftler. Er hat in die Tiefe hinein geforscht, hat die Quantenphysik beschrieben, ist mit seinem Denken immer weiter vorgedrungen in das, was, wir erkennen können und ist am Ende auf etwas gestoßen, was er nicht mehr erklären konnte. „Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grunde des Bechers wartet Gott!"

Ich bin fasziniert von diesen Wissenschaftlern, die ganz offen sind und Gott gar nicht Gegenbeweisen wollen, sondern einfach ihrer Vernunft folgen. Und die Gott dann in ganz neuer Form in Ehrfurcht und Würde beschreiben können.
Max Planck, ebenfalls Physiker und einer der ganz großen in unserem Land, der auch in der Quantenphysik dem Urgrund allen Seins nachspürte, der sagte einmal: „Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler steht er am Ende aller Überlegungen."

Deshalb rede ich als Theologe manchmal mit Gott und sage:
Gott, wer bist Du? Du lässt dich nicht beweisen. Ich kann dich denken, aber nicht sehen. Ich kann dich mit Namen nennen, aber dich nicht wissen. Ich kann dich loben und anbeten, aber dich nicht fassen. Du faszinierst mich. Bist du der Grund, auf dem alles aufgebaut ist? Bist du am Grund des Bechers, aus dem ich jeden Tag trinke? Bist du das Leben, das ich heute spüre?
Wir forschen und drängen, fragen und sind unterwegs. Und bekommen bei all dem einen Geschmack von deiner Nähe: Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grunde des Bechers wartest Du! - ("Morgengruß" - SWR4 Radio, 14. März 2012)

Gruß von Reklov
#2
(28-11-2021, 18:58)Reklov schrieb: „Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grunde des Bechers wartet Gott!"
Der Satz stammt von Werner Heisenberg

Gefällt mir
#3
(28-11-2021, 18:58)Reklov schrieb: „Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grunde des Bechers wartet Gott!"
Der Satz stammt von Werner Heisenberg, der ist Nobelpreisträger und war einer der bedeutendsten Physiker in unserem Land.

Wohl eher nicht, Reklov.  Schaust du hier: *https://falschzitate.blogspot.com/2018/10/der-erste-trunk-aus-dem-becher-der.html
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#4
Hallo 'Reklov',
ich nehme einmal an, dass du dem Link gefolgt bist, den 'Geobacter' kurz zuvor abgesetzt hat. Ich selbst "kenne" Werner Heisenberg nur aus seinen wissenschaftlichen Werken. Und mir leuchtet das Argument aus dem verlinkten Zitat ein. Es wurde Heisenberg untergeschoben.

Das Wichtige an der naturwissenschaftlichen Methodenlehre ist der Ausschluss jeglichen Vorurteils oder des Ausschlusses jener Ansicht, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Unabhängig davon, ob Heisenberg das Zitierte so gesagt hat oder nicht, die naturwissenschaftliche Methode würde in diesem Augenblick verlassen. (Natürlich kann jeder Mensch seine Vorurteile kundtun, nur ist das eben keine Wissenschaft.)

Zudem gehst du von der irrigen Annahme aus, dass mich ein Professor Dr. Werner Heisenberg in weltanschaulichen Dingen überzeugen könnte. Autoritäten gelten auf diesem Gebiete nichts. Es ist also vollkommen "wurscht", ob namhafte Naturwissenschaftler irgendwelche religösen Aussagen gemacht haben. Vergiss solche Argument-Ketten einfach!

Es gibt Wichtigeres als sich über das Sein Gottes auszutauschen. Beispielsweise ist Hilfsbereitschaft wichtiger - und das hat mit dem ach so verachteten Naturalismus nicht das Geringste zu tun.

(28-11-2021, 18:58)Reklov schrieb: Deshalb rede ich als Theologe manchmal mit Gott ...: ...
Schön, tu das! Aber halte dich aus einem naturwissenschaftlichen Thema heraus.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#5
(28-11-2021, 23:42)Ekkard schrieb:
(28-11-2021, 18:58)Reklov schrieb: Deshalb rede ich als Theologe manchmal mit Gott ...: ...
Schön, tu das! Aber halte dich aus einem naturwissenschaftlichen Thema heraus.

Der ganze letzte Beitrag war ja mal wieder einfach reinkopiert, so dass das nicht Reklovs Worte waren, und Du Dir mit Deinem Beitrag wohl mehr Gedanken gemacht hast als Reklov. Im Prinzip sind die meisten bekannten Leute zugeschriebenen Zitate falsch, und dass bekannte Wissenschaftler angeblich bejahende Aussagen zu Gott gemacht haben sollten, ist eine besonders beliebte Masche, die vor allem von Predigern am Laufen gehalten wird; so auch hier.

Aber ansonsten gilt natuerlich sowieso: fuer die Wissenschaft ist Gott erst dann interessant, wenn er ueberpruefbare Wirkungen beitraegt; solange das nicht der Fall ist, ist er fuer die Wissenschaft entbehrlich.
#6
@Reklov: Gegen Ekkard, einen promovierten Physiker, wurde im Forum von einem Laien sogar schon einmal der dummdreiste Vorwurf erhoben, er habe seine eigene Wissenschaft nicht verstanden, weil er die private religiöse Meinung eines bekannten Physikers nicht teilte. Ich machte mir damals in meiner Antwort durch das Wort "fremdschämen" in Fettdruck Luft.

Im schon mehrfach genannten Buch "Physik und Transzendenz", in dem zehn prominente Physiker ihre Spekulationen zum Thema darlegen, ist für mich Heisenbergs Beitrag auf den Seiten 267-298 besonders interessant, weil hier auch über Diskussionen unter Physikern über die Gottesfrage berichtet wird. Einer saß dabei einmal auch nur mit unzufriedenem Gesicht und "maliziösem Lächeln" dabei.
#7
tja... Physiker als die modernen  Propheten der Esoterikanhängerschaft, sind halt oft auch nur irrbare Menschen. https://www.psiram.com/de/index.php/Hans..._D%C3%BCrr
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#8
(01-07-2021, 13:53)petronius schrieb:
(15-09-2017, 18:55)Hase schrieb: Mich hat die Beobachtung dieses Sterbeprozesses darin bestärkt, dass es tatsächlich eine Seele gibt, weil der Unterschied zwischen der lebenden Person und dem, was nach dem Sterben übrig blieb, gravierend war

interessante logik

demzufolge haben autos eine seele - denn der unterschied zwischen dem mit 130 sachen über die landstraße bretternden porsche und dem dann um den alleebaum gewickelten blechhaufen war gravierend

Hallo petronius,

... netter Witz von Dir  Icon_razz - dennoch solltest Du lebende Materie von lebloser unterscheiden und beide "Erscheinungsformen" auch unter versch. Gesetzmäßigkeiten "betrachten".
Der um den Alleebaum gewickelte Sportwagen war und bleibt nun mal anorganisch, also ein unbelebter Teil innerhalb der Natur, während ein Mensch immerhin während seines Daseins geistige Fähigkeiten und Erkenntnisse "sammeln" konnte. Was nach dem Ableben der Körperhülle mit dieser Energie geschieht, ist (wie so vieles!) bis heute nicht erforscht.
Ansonsten würde sich jedes "Religionsforum" auch sofort erübrigen.

Gruß von Reklov
#9
(29-11-2021, 13:19)Geobacter schrieb: tja... Physiker als die modernen  Propheten der Esoterikanhängerschaft, sind halt oft auch nur irrbare Menschen. https://www.psiram.com/de/index.php/Hans..._D%C3%BCrr

... zählst Du Dich eigentlich auch zu den "irrbaren" Menschen, oder "glaubst" Du felsenfest an links? Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
#10
(29-11-2021, 14:12)Reklov schrieb:
(29-11-2021, 13:19)Geobacter schrieb: tja... Physiker als die modernen  Propheten der Esoterikanhängerschaft, sind halt oft auch nur irrbare Menschen. https://www.psiram.com/de/index.php/Hans..._D%C3%BCrr

... zählst Du Dich eigentlich auch zu den "irrbaren" Menschen, oder "glaubst" Du felsenfest an links? Icon_rolleyes

ja...felsenfest. "Links", wenn sie denn richtig gesetzt werden, funktionieren immer.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#11
(29-11-2021, 14:12)Reklov schrieb:
(29-11-2021, 13:19)Geobacter schrieb: tja... Physiker als die modernen  Propheten der Esoterikanhängerschaft, sind halt oft auch nur irrbare Menschen. https://www.psiram.com/de/index.php/Hans..._D%C3%BCrr

Hallo Geobacter,

... zählst Du Dich eigentlich auch zu den "irrbaren" Menschen, oder "glaubst" Du felsenfest an links? Icon_rolleyes

Mit dem Begriff "Naturwissenschaften" ist schon mal eine Einschränkung verbunden, denn Natur ist eben nicht ALLES!

>> Dass der Mensch (als Gattung) seine Existenz nicht sich selbst verdankt, und weiter, dass am Anfang alles Geschaffenen eine "Wesenheit" stehen muss, welche "unbedingt" und ewig gedacht werden darf, als Quelle allen Seins, ist nun auch nicht weniger "wert", als das wissenschaftliche Sammeln von "leeren Richtigkeiten".

Dahinter steht auch die Frage, ob denn die beobachtbare Ordnung, die Harmonie und Schönheit der Natur für unsere Sinne so auf diese Weise "empfindbar" wäre? Eine materialistische Annahme vom Ursprung der WELT sollte also keinesfalls als alleiniger Gedanke auf den Sockel gestellt werden.

Einsichten über den Menschen können schon mal gar nicht allein nur über anthropologische Betrachtungen gewonnen werden!
Die Ideen des Menschen sind selbst noch kein Wissen (auch nicht die "Gottesidee") sondern werfen Fragen zu unterschiedlichen Sicherheitsgraden von Wissen und Wahrscheinlichkeit auf! Die Ideen sind selbst noch kein Wissen, sondern dessen "Intrumente und Material".
Ideen können sogar völlig fantastisch sein, wie die eines Fabeltieres, doch als bloße Bewusstseinsinhalte sind sie gleichwohl nicht falsch - denn - Wahrheit und Falschheit sind allein Eigenschaften von Sätzen oder Aussagen.

Für John Locke bedeutete Wahrheit >> das Zusammenfügen oder Trennen von Zeichen (...), je nachdem, ob die dadurch bezeichneten Dinge miteindander übereinstimmen oder nicht. <<
Diese Operation, bei der das Zusammenfügen und Trennen von Zeichen (d.h. Ideen benennenden Wörtern) Bejahen oder Verneinen bedeutet.

"Intuitives Wissen" ist das Wissen von den Ideen, die sich während des Denkens im Geist befinden. An ihnen ist kein Zweifel möglich. Ich weiß unverbrüchlich, dass das Weiß, das ich erblicke, nicht schwarz und das Dreieck kein Kreis ist.

Daneben gibt es aber auch "demonstratives Wissen". Der Unterschied zur Intuition liegt darin, dass die Einsicht nicht spontan kommt, sondern durch Zwischenschritte in Form von vermittelnden Sätzen (wobei deren Wahrheit intuitiv eingesehen werden muss, denn würde man immer neue Begründungen verlangen, so würde das zu einem unendlichen Regreß führen). Schlussfolgerungen führen zum demonstrativen Wissen, wie es in Bereichen der Mathematik aber auch in den Sätzen über Moral - oder die Existenz Gottes vorkommt.

Ein anderer Wissensgrad stellt das Wissen durch Empfindung dar, bezieht sich auf Dinge in der Außenwelt. <<

(Walter Euchner in seinen "Einführungen zu John Locke". - Junius Verlag).

Gruß von Reklov
#12
(29-11-2021, 15:08)Reklov schrieb:
(29-11-2021, 14:12)Reklov schrieb:
(29-11-2021, 13:19)Geobacter schrieb: tja... Physiker als die modernen  Propheten der Esoterikanhängerschaft, sind halt oft auch nur irrbare Menschen. https://www.psiram.com/de/index.php/Hans..._D%C3%BCrr
... zählst Du Dich eigentlich auch zu den "irrbaren" Menschen, oder "glaubst" Du felsenfest an links?
Hab ich dir gerade im voherg. Beitrag beantwortet. Ich gehe davon aus, dass alle Menschen "irrbar" sind und auch davon, dass Irrtümer etwas sehr Nützliches und manchmal auch etwas phänomenal Großartiges sind, wenn man sie überlebt.
(29-11-2021, 15:08)Reklov schrieb: Mit dem Begriff "Naturwissenschaften" ist schon mal eine Einschränkung verbunden, denn Natur ist eben nicht ALLES!
Und das weist du, oder glaubst du?
In Anbetracht dessen, dass du ziemlich so gar keine genaue Ahnung von und über die Naturwissenschaften hast, könntest du dich ja auch irren.

Wenn man sich so anschaut, was du mir und uns seit unserem Kennenlernen schon so alles an Falschbehauptungen aufgetischt hast... ist es auch erstaunlich, was du über Wissen so alles zu wissen glaubst.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#13
(29-11-2021, 14:09)Reklov schrieb: Was nach dem Ableben der Körperhülle mit dieser Energie geschieht, ist (wie so vieles!) bis heute nicht erforscht.

Die physikalische Definition von "Energie" ist "die Faehigkeit, Arbeit zu verrichten". Was Esoteriker darunter verstehen, weiss dann keiner so genau. Im Unbestimmten laesst sich natuerlich viel besser schwurbeln und der Fantasie freien Lauf lassen.

Aber da kommt halt die Quantenmystik ins Spiel. Hier raecht sich, dass die Physiker irgendwann mal Begriffe der griechischen Philosophie recycelten, die dort etwas anderes bedeuteten, so dass heute Hinz und Kunz die Begrifflichkeiten munter zu ihrer esoterischen Sosse verquirlen.

Ansonsten die Erinnerung, dass Ekkard bereits gesagt hatte, dass Reklovs Ausfuehrungen hier off-topic sind.
#14
(28-11-2021, 18:58)Reklov schrieb: Deiner korrekten Auflistung setze ich mal dagegen, dass namhafte Natur-Wissenschaftler sich auch noch zu anderen Gedankengängen aufraffen vermochten

ja sicher doch!

nicht wenige haben privat reichlich unsinn verzapft, man denke nur an den nobeltreisträger linus pauling mit seinem vitamin c als allheilmittel

nur hat das alles nichts mit der naturwissenschaftlichen methode und durch dieselbe gewonnenen erkenntnisse zu tun
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#15
Die vorstehenden Beiträge ergeben sich durch massive Abweichung vom Thema: "Naturwissenschaftliche Methode (Axiomatik)". Da sie religiöse Bezüge aufweisen, wurde der Thread geteilt und ins Interreligiöse verlegt.
Ich bitte, die Thematik strenger zu beachten und im Bedarfsfall neue Themen zu eröffnen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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