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Nicht religiös bestimmter Glaube
#1
(07-02-2023, 18:50)Ulan schrieb: Natuerlich bist Du glaeubig; Dein ganzes Auftreten ist religioes bestimmt. Du erzaehlst uns zwar, einerseits, immer wieder, wie man nichts absolut wissen kann, stellst uns dann aber genauso immer wieder die platonische Ideenlehre und deine Gottesvorstellungen als unbestreitbare, eigentliche Realitaeten hin. Fuer jemanden, der nichts weiss, bist Du viel zu sicher ueber diese Dinge, von denen Du eigentlich nichts wissen solltest, um hier als nichtglaeubig durchzugehen.


Hallo Ulan,

mein Glaube ist nicht religiös bestimmt, nur weil ich Bibelkritikern gerne einen Spiegel vorhalte! - Glaube ist ja nicht selten auch von Aberglauben begleitet. Glaube speist sich aus z.T. zwingender Gewißheit und persönlicher Überzeugung, ist mit der >Psychologie des Denkens< verbunden. Man kann deswegen auch manche relig. Gedanken für "gut" erachten, ohne deswegen einer Religion "anzugehören".

Glaube gleicht oft einer nur philosophischen Besinnung. Der "wahre" Glaube ist Ziel einer Entdeckungsreise ins Unbekannte. Wird die Voraussetzung einer bestehenden Wahrheit gemacht, die uns als solche zugänglich ist, und wenn sie als das Feste außer mir gilt, das bereits schon da ist und nur zu finden ist, bleibt die menschliche Aufgabe ein Entdecken, und nicht ein Hervorbringen, oder gar das Heranschaffen von Beweisen. Es gibt also in reiner Immanenz entweder die einzig richtige Welteinrichtung, deren Herstellung unsere Aufgabe ist, oder das Jenseits, das nur wie eine andere, in sichere Aussicht gestellte Welt ist.

Wenn aber für uns in allen "Gestalten der Wahrheit" nur eine Grenze durch Verwirklichung in der Kommunikation bleibt (wie z.B. hier im Forum), so ist die für uns nicht lösbare Unvollendung der Welt mitsamt allen darin "welthaft" erkennbaren Wahrheiten das Letzte in der Immanenz.

Vielleicht kann solches die Gedanken über (je)den "Glauben" etwas vertiefen - auch über den wissenschaftlich geprägten ... Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
#2
Aus der Diskussion über "Anmerkungen zu Parapsychologie" kam durch 'Reklov' die Behauptung auf, sein Glaube sei nicht religiös bestimmt, ja - nicht einmal Glaube. Stattdessen wird von einer "zwingenden persönlichen Gewissheit" verlangt, die Wirklichkeit abzubilden.
Über das Ursprungstheme "... Parapsychologie" wollen wir hier nicht mehr diskutieren.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#3
(07-02-2023, 20:52)Reklov schrieb: Glaube speist sich aus z.T. zwingender Gewißheit und persönlicher Überzeugung, ist mit der >Psychologie des Denkens< verbunden

eben - das kennzeichnet ja deinen wie auch sonst jeden religiösen glauben

Zitat:Wird die Voraussetzung einer bestehenden Wahrheit gemacht, die uns als solche zugänglich ist...

aber genau das bestreitest du doch. zwar verkündest du hier andauernd "wahrheiten", sagst aber zu gleich, daß die wahrheit uns ja nicht zugänglch ist

Zitat:Es gibt also in reiner Immanenz entweder die einzig richtige Welteinrichtung, deren Herstellung unsere Aufgabe ist, oder das Jenseits, das nur wie eine andere, in sichere Aussicht gestellte Welt ist

und ich behaupte: beides gibt es nicht
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#4
(07-02-2023, 20:52)Reklov schrieb: Wenn aber für uns in allen "Gestalten der Wahrheit" nur eine Grenze durch Verwirklichung in der Kommunikation bleibt (wie z.B. hier im Forum), so ist die für uns nicht lösbare Unvollendung der Welt mitsamt allen darin "welthaft" erkennbaren Wahrheiten das Letzte in der Immanenz.
Wenn und aber. Nicht lösbare Unvollendung. Welthaft erkennbare Wahrheiten. Die letzte Erkennbarkeit in der Immananez..

(07-02-2023, 20:52)Reklov schrieb: Vielleicht kann solches die Gedanken über (je)den "Glauben" etwas vertiefen - auch über den wissenschaftlich geprägten ... 

Glauben heißt nicht wissen. Sein Nichtwissen vertiefen zu wollen und SOLLEN, um daraus eine hehere (höherwertig schizophrene) Erkenntnis herleiten können - zu meinen, die für UNS alle zu gelten habe, auch noch zwingend, weil es an einer solchen Herleitung ja gar nichts mehr zu zweifeln geben könnte...

... um dann parallel zu behaupten, dass "der Mensch"  zu keiner absoluten Gewissheit befähigt sei und sich deswegen grundsätzlich  immer "heherwertgien" Ideen unter zu ordnen habe.

Ach wie peinlich... Dass sich dahinter (dieser zerissenen Widerspürchlichekit)  eine besonders kriminelle Form von ICH-Bezogenheit versteckt, ist wegen der "nicht lösbaren Unvollendung" Icon_lol  ... auch nicht ganz unwahrscheinlich
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#5
Dem einen ist der Glaube etwas Heiliges. Dem anderen nur eine vorläufige Schätzung.

Derjenige, dem sein Glaube heilig ist, tut sich schwer sich selber einen möglichen Irrtum einzugestehen. Was zur Folge hat, dass er sehr bemüht ist, immer anderen unterzuschieben oder gar verpflichtend aufzuerlegen, dass sie sich in ihrer Sicht der Dinge irren müssen. Dass sie Gottesleugner wären... usw. usf.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#6
(08-02-2023, 10:39)Geobacter schrieb:
(07-02-2023, 20:52)Reklov schrieb: Wenn aber für uns in allen "Gestalten der Wahrheit" nur eine Grenze durch Verwirklichung in der Kommunikation bleibt (wie z.B. hier im Forum), so ist die für uns nicht lösbare Unvollendung der Welt mitsamt allen darin "welthaft" erkennbaren Wahrheiten das Letzte in der Immanenz.
Wenn und aber. Nicht lösbare Unvollendung. Welthaft erkennbare Wahrheiten. Die letzte Erkennbarkeit in der Immananez..

(07-02-2023, 20:52)Reklov schrieb: Vielleicht kann solches die Gedanken über (je)den "Glauben" etwas vertiefen - auch über den wissenschaftlich geprägten ... 

Glauben heißt nicht wissen. Sein Nichtwissen vertiefen zu wollen und SOLLEN, um daraus eine hehere (höherwertig schizophrene) Erkenntnis herleiten können - zu meinen, die für UNS alle zu gelten habe, auch noch zwingend, weil es an einer solchen Herleitung ja gar nichts mehr zu zweifeln geben könnte...

... um dann parallel zu behaupten, dass "der Mensch"  zu keiner absoluten Gewissheit befähigt sei und sich deswegen grundsätzlich  immer "heherwertgien" Ideen unter zu ordnen habe.

Ach wie peinlich... Dass sich dahinter (dieser zerissenen Widerspürchlichekit)  eine besonders kriminelle Form von ICH-Bezogenheit versteckt, ist wegen der "nicht lösbaren Unvollendung" Icon_lol  ... auch nicht ganz unwahrscheinlich

Hallo Geobacter,

alle hier im Forum vorgestellten user-Meinungen versuchen mit Wortgebilden die versch. WAHRHEITEN zu erläutern, welche uns hier auf unserem Planeten "zugänglich" sind. - Nur Du kommst auf die abstruse Idee, hierbei könnte es sich um "kriminelle Formen" handeln. (Geht's Dir noch gut?  Icon_rolleyes )
Untersuche doch zunächst mal Dein Ich hinsichtlich der nicht so einfachen Thematik des Glaubens und den dabei auftretenden Kritikpunkten.
"Höherwertiges" gedanklich herzuleiten, ist keinesfalls schizophren, denn auch Dir müsste ja eigentlich vollkommen klar sein, dass die Erscheinungen im Kosmos nicht Deinen Regeln unterworfen sind, oder gar Deiner Absicht entstammen.

Lehne dich also nicht so weit aus Deinem kleinen Fenster heraus, denn auch das könnte man leicht als "peinlich" bewerten.

Übrigens: Auch Nichtwissen kann vertieft werden, indem man die Liste der dazu auftauchenden Möglichkeiten gedanklich erweitert. Für die einen ist dies nur nutzloser Quatsch, für die anderen ist es philosophische Arbeit.

Gruß von Reklov
#7
(08-02-2023, 11:50)Geobacter schrieb: Dem einen ist der Glaube etwas Heiliges. Dem anderen nur eine vorläufige Schätzung.

Derjenige, dem sein Glaube heilig ist, tut sich schwer sich selber einen möglichen Irrtum einzugestehen. Was zur Folge hat, dass er sehr bemüht ist, immer anderen unterzuschieben oder gar verpflichtend aufzuerlegen, dass sie sich in ihrer Sicht der Dinge irren müssen. Dass sie Gottesleugner wären... usw. usf.

... Glaube ist keinesfalls nur an die alten schriftl. Vorgaben relig. Dogmen gefesselt, sondern kann auch auf agnostische Weise vollkommen "unheilig" angegangen werden.

Wollte aber jemand seinen relig. Glauben ablegen (was ja nicht selten vorkommt!) so steht er vor einer anderen Mauer, auf der wiederum andere ungelöste Fragen stehen. Die Suche nach WAHRHEIT nimmt hier lediglich eine andere Sprach- und Zahlenform an.

Wer aber hier im Forum seine Sache vorträgt, zwingt damit noch lange dem anderen user nichts auf, sondern leitet im besten Fall eine förderliche Diskussion ein, in welcher Rede und Gegenrede ihre Standpunkte einnehmen. (So what? Icon_razz )

Der Ausdruck "Gottesleugner" halte ich für problematisch, denn im Grunde wird ja nur eine damit verbunden Wortchiffer geleugnet, welche als Platzhalter für den unbekannten Ur-Grund steht.

"Leugnen" kann man etwas Offenkundiges wider besseres Wissen, es für unwahr oder nicht vorhanden erklären und nicht gelten lassen (verneinen). Wer aber hat schon Wissen über den Kosmos vor dem Ur-Knall?

(Nur ein in Klammer gesetztes Beispiel: So wird z.B. nach wie vor der Holocaust von manchen Personen hartnäckig geleugnet, indem sie u.a. vorrechnen, wieviele Gaskammern nötig gewesen wären, um die hohe Zahl der KZ-Toten zu ermöglichen. Dabei verdrängen sie jedoch, dass ja sehr viele Häftlinge Opfer von Erschießungen, Krankheiten und Hunger wurden und zudem Massen-Hinrichtungen von Juden auch außerhalb von solchen Lagern stattfanden!)

Gruß von Reklov
#8
(07-02-2023, 21:31)Ekkard schrieb: Aus der Diskussion über "Anmerkungen zu Parapsychologie" kam durch 'Reklov' die Behauptung auf, sein Glaube sei nicht religiös bestimmt, ja - nicht einmal Glaube. Stattdessen wird von einer "zwingenden persönlichen Gewissheit" verlangt, die Wirklichkeit abzubilden.
Über das Ursprungstheme "... Parapsychologie" wollen wir hier nicht mehr diskutieren.

Hallo Ekkard,

erlaube mir, etwas nachzutragen: Du vermerktest im nun geschlossenen thread über Parapsychologie, dass Menschen keine Muskeln entwickelt hätten, würden sie Gegenstände allein mit der Kraft ihrer Gedanken "bewegen" können.

Dass Du (wissenschaftlich gebildet) solches vermerkst, ist verwunderlich, denn es ist ja erwiesen, dass schon allein das zügige Gehen die Muskulatur von Beinen, Gesäß, Becken und Bauch stabilisiert und und die Elastizität von Sehnen und Bändern erhöht.

Hauptsächlich werden folgende Muskeln schon beim Spazieren gehen trainiert: Schienbein, Waden, Teile der Oberschenkelmuskulatur, Muskulatur der Füße, Bauch und Po, Nacken- und Rückenmuskulatur.

Abschließender Gedanke: Selbst wenn wir Gegenstände mit der Kraft unserer Gedanken bewegen könnten, würden wir auf das Gehen und Laufen wohl nicht verzichtet haben/verzichten.

Gruß von Reklov
#9
(08-02-2023, 13:24)Reklov schrieb: alle hier im Forum vorgestellten user-Meinungen versuchen mit Wortgebilden die versch. WAHRHEITEN zu erläutern, welche uns hier auf unserem Planeten "zugänglich" sind. - Nur Du kommst auf die abstruse Idee, hierbei könnte es sich um "kriminelle Formen" handeln. (Geht's Dir noch gut?  Icon_rolleyes )


Mir gehts sehr gut... Reklov. Auch weil das aus dem von dir zitierten Beitrag gar nicht hervorgeht, was du mir da unterschieben willst.

Anders schaut es mit deinen ständigen Versuchen aus, allen hier im Forum vorgestellten Usern zu unterstellen, sie würden so wie du, mit "Wortgebilden" anderen verschiedene Wahrheiten zu erläutern versuchen.

Das ist einfach nur erstunken und erlogen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#10
(08-02-2023, 13:58)Reklov schrieb:
(08-02-2023, 11:50)Geobacter schrieb: Dem einen ist der Glaube etwas Heiliges. Dem anderen nur eine vorläufige Schätzung.

Derjenige, dem sein Glaube heilig ist, tut sich schwer sich selber einen möglichen Irrtum einzugestehen. Was zur Folge hat, dass er sehr bemüht ist, immer anderen unterzuschieben oder gar verpflichtend aufzuerlegen, dass sie sich in ihrer Sicht der Dinge irren müssen. Dass sie Gottesleugner wären... usw. usf.

... Glaube ist keinesfalls nur an die alten schriftl. Vorgaben relig. Dogmen gefesselt, sondern kann auch auf agnostische Weise vollkommen "unheilig" angegangen werden.
du lügst schon wieder, Reklov.... und versuchst (mit Strohmann-Argumenten) zu betrügen.

Niemand hatte hier.... und auch nicht im Kontext zum Rest meines Betrags etwas von und über schriftliche Vorgaben bezügl. religöser Dogmen geredet.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#11
(08-02-2023, 13:58)Reklov schrieb: Wollte aber jemand seinen relig. Glauben ablegen (was ja nicht selten vorkommt!) so steht er vor einer anderen Mauer, auf der wiederum andere ungelöste Fragen stehen.

Jemand der seinen religiösen Glauben ablegt, legt sein magisches Denken (seine kindliche Naivität - und Unreife) ab. Jenes magische Denken, in welchem die üblichen Regeln von Ursache und Wirkung nicht berücksichtigt werden müssen. (Pseudowahrheiten)

Keine anderen religiösen Fragen mehr............da religiöser Glaube nur vorgaukelt, Fragen zu beantworten.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#12
(08-02-2023, 13:24)Reklov schrieb: alle hier im Forum vorgestellten user-Meinungen versuchen mit Wortgebilden die versch. WAHRHEITEN zu erläutern, welche uns hier auf unserem Planeten "zugänglich" sind

das ist falsch. es geht darum, meinungen vorzustellen - außer dir bildet sich niemand ein, damit "wahrheiten" zu verbreiten

Zitat:Übrigens: Auch Nichtwissen kann vertieft werden, indem man die Liste der dazu auftauchenden Möglichkeiten gedanklich erweitert. Für die einen ist dies nur nutzloser Quatsch, für die anderen ist es philosophische Arbeit

für wen sollte zweiteres gelten?

nichtwissen zu vertiefen halte ich eindeutig für nutzlosen quatsch
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#13
(08-02-2023, 14:40)Geobacter schrieb:
(08-02-2023, 13:24)Reklov schrieb: alle hier im Forum vorgestellten user-Meinungen versuchen mit Wortgebilden die versch. WAHRHEITEN zu erläutern, welche uns hier auf unserem Planeten "zugänglich" sind. - Nur Du kommst auf die abstruse Idee, hierbei könnte es sich um "kriminelle Formen" handeln. (Geht's Dir noch gut?  Icon_rolleyes )


Mir gehts sehr gut... Reklov. Auch weil das aus dem von dir zitierten Beitrag gar nicht hervorgeht, was du mir da unterschieben willst.

Anders schaut es mit deinen ständigen Versuchen aus, allen hier im Forum vorgestellten Usern zu unterstellen, sie würden so wie du, mit "Wortgebilden" anderen verschiedene Wahrheiten zu erläutern versuchen.

Das ist einfach nur erstunken und erlogen.

... es bleibt bei jeder "Erklärung der Welt" immer nur bei einem menschlichen Versuch, denn alle Schichten des Wissens konnte bisher noch keine Person durchdringen! So müssen wir uns eben (und das nicht nur im Forum!) mit "naturwissenschaftlichen", "philosophischen", "religiösen" oder auch rein "persönlichen/psychologischen" Wahrheiten auseinandersetzen.

Dabei stehen uns lediglich Worte und Zahlen zur Verfügung - was keinesfalls erstunken und erlogen ist!

Gruß von Reklov
#14
(08-02-2023, 13:24)Reklov schrieb: alle hier im Forum vorgestellten user-Meinungen versuchen mit Wortgebilden die versch. WAHRHEITEN zu erläutern, welche uns hier auf unserem Planeten "zugänglich" sind

petronius
das ist falsch. es geht darum, meinungen vorzustellen - außer dir bildet sich niemand ein, damit "wahrheiten" zu verbreiten

... auch das ist falsch! - Denn, erstens schrieb ich ja eindeutig von "versch. Wahrheiten" und dies deutet ja zweifelsfrei "versch. Meinungen zur Welt" an. Wenn aber alles hier Vorgetragene, auch die naturwissenschaftlichen Resultate/Argumente, nur als "Meinungen" verstanden/aufgefasst werden sollen, dann wäre ja nochmal eine völlig neue Ebene in diesem Forum zu beachten! Vieles würde dann ja auch "beliebig", wenn alles nur unter dem Begriff "Meinung" betrachtet würde.

Zitat:Reklov
Übrigens: Auch Nichtwissen kann vertieft werden, indem man die Liste der dazu auftauchenden Möglichkeiten gedanklich erweitert. Für die einen ist dies nur nutzloser Quatsch, für die anderen ist es philosophische Arbeit

petronius
für wen sollte zweiteres gelten?

nichtwissen zu vertiefen halte ich eindeutig für nutzlosen quatsch

... zweitens gilt für alle, welche die Geschichte des Denkens und ihre bekannten Vertreter kennen - oder diese Arbeit selbst betreiben.

Mit dem Vertiefen von Nichtwissen meinte ich die Arbeit an einer noch nicht vorhandenen Erkenntnis über etwas. Vertieft man also diese Arbeit, wird Nichtwissen zu Wissen.

Gruß von Reklov
#15
(08-02-2023, 15:59)Geobacter schrieb:
(08-02-2023, 13:58)Reklov schrieb: Wollte aber jemand seinen relig. Glauben ablegen (was ja nicht selten vorkommt!) so steht er vor einer anderen Mauer, auf der wiederum andere ungelöste Fragen stehen.

Jemand der seinen religiösen Glauben ablegt, legt sein magisches Denken (seine kindliche Naivität - und Unreife) ab. Jenes magische Denken, in welchem die üblichen Regeln von Ursache und Wirkung nicht berücksichtigt werden müssen. (Pseudowahrheiten)

Keine anderen religiösen Fragen mehr............da religiöser Glaube nur vorgaukelt, Fragen zu beantworten.

Hallo Geobacter,

... diese Fragen konnte aber bisher auch von der Erkenntnis von Ursache und Wirkung nicht beantwortet werden!

Den religiösen Glauben würde ich nicht als nur naiv bezeichnen wollen, denn allein mit Naturwissenschaften konnte er bis heute nicht "entkräftet" werden.
Dem Materialismus könnte man z.B. leicht vorwerfen, dass ihm jede Tiefe fehle, welche zur wahren Einsicht der menschlichen Natur und ihrer Vernunft führt. Wisseschaften beantworten zwar das WIE aber nicht das WARUM, das WOHER?
So nützen z.B. mathematische Kenntnisse nur auf ihre spezielle Weise, verraten einem aber nicht die Wegrichtung zu einem gelingenden Leben!

Noch verraten uns naturwissenschaftliche Kenntnisse etwas, was über die Zweckmäßigkeit in der Natur hinausreicht. - Wer hat sich den Kosmos und dessen Abläufe "ausgedacht"? Wurde dies von einer großen Gesamtvernunft ins Leben gerufen oder gibt es keinen übergreifenden Sinn des ganzen Naturschauspiels? Haben wir es in der Welt der Finalursachen lediglich mit Zweckmäßigkeiten ohne Zweck zu tun?

Wenn es aber keinen "intelligent Designer" gibt, nach welchen Regeln funktioniert dann der Mechanismus, der die Zweckmäßigkeiten erzeugt?

Solche Fragen blieben schon seit über 2000 Jahren unbeantwortet, bis Naturforscher, wie G.L. Leclere de Buffon, J.B. de Lamarck und E.G. Saint-Hilaire wieder hier ansetzten und nach nichtreligiösen Erklärungen suchten. Auch ihre englischen Kollegen Ch. Darwin und A. Russel Wallace deuteten später die Sspielregeln des Zufalls so, dass die Methode des "natürlichen Wahnsinns" sichtbarer wurde.

Bis heute bleibt z.B. unbekannt, WARUM es überhaupt Materie gibt!
Mag sich also ein Mensch als noch so "reif" bezeichnen wollen, steht er dennoch bei vielen Fragen nach wie vor auch nicht viel besser da,  -  als ein Kind! Icon_razz

Gruß von Reklov


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