Ist Gott Urheber des Leids?

[Geobacter]

Gäbe es den personalen Schöpfer allen Seins und verfügte er, wie die 3 aktuellen monotheistischen Religionen lehren, über die Eigenschaften "Allmacht" und "Allwissenheit", wäre er ganz zweifelsfrei sowohl für all das, was wir als gut empfinden als auch für jedes einzelne als Unglück empfundene Schicksal voll verantwortlich, ob das nun von Menschen verursacht ist oder durch Naturkatastrophen.

Das geht auch noch weit darüber hinaus. .^^

Gott, wenn es ihn den wirklich gäbe, schuf nicht nur die Dummen und die Gescheiten, sondern auch noch alles dazwischen.

"Wir dürfen nicht Gott für alles verantwortlich machen", ist dann wohl eher die Überzeugung der etwas weniger Gescheiten.

Auch weil die sich dann selber, - wenn die Dinge aus dem Ruder gelaufen sind und der Navigationsfehler selbst dem dümmsten Küchenmaat nicht mehr entgeht, weil es auf der Fahrt zum Äquator plötzlich immer kälter wird, - sich damit aus dem Staub machen, indem sie die ganz Dummen für alles alleine verantwortlich zu machen versuchen und natürlich auch mit dem absolut zuverlässigen Verweis auf ihre heiligen Schriften, nach denen die Propheten das nahende Unheil ja schon längst angekündigt hätten und sie es schon immer besser wussten und bloß wieder mal niemand auf sie hören wollte.

Warum sie dann aber selber auch immer mit aller Leidenschaft dabei waren, weis bis heute noch immer niemand...

Damit ist gemeint, dass wenn Götter und Ideale in der Gruppendynamik ein eigenständiges Leben entwickeln - und das tun Götter und Ideale nun halt mal grundsätzlich, dann bringen sie auch meist jeden um, der sich ihnen noch entgegenstellt. Ob sich dieser Glaube auf eine abrahamitische Gottheit, oder auf einen weltlichen Führer wie Adolf Hitler, Joseph Stalin, Lenin, Mao und wie die sonst noch alle heißen bezieht, mach da keinen Unterschied.

Die wahre Allmacht liegt da also nicht bei irgend einem Gott der eigentlich gar keiner ist, sondern in der Dynamik der Schwarmdummheit, die wesentlich gefährlicher ist.

[bridge]

Gegen eine Dummheit, die gerade in Mode ist, kommt keine Klugheit auf.

Das ist die größte Lebenserfahrung: zu wissen, daß auch Dumme manchmal Recht haben.

[Geobacter]

Gegen eine Dummheit, die gerade in Mode ist, kommt keine Klugheit auf.

Das ist die größte Lebenserfahrung: zu wissen, daß auch Dumme manchmal Recht haben.

Solange es dann beim Manchmal bleibt, ist das auch wirklich OK.

[konform]

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"Wir dürfen nicht Gott für alles verantwortlich machen", ist dann wohl eher die Überzeugung der etwas weniger Gescheiten.
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Die Regeln, die, wenn befolgt, Kriege, Hungersnöte und viele Krankheiten verhindern, sind in der Schrift klar genannt. Zum Beispiel:

2. Mose 20,17-18 (Luther):

Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat.

Daran halten tut sich halt fast niemand...

[Harpya]

2. Mose 20,17-18 (Luther):

Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat.

Daran halten tut sich halt fast niemand...

Sag das mal Jesus, der begehrt jedermanns Seele,
immaterielle Güter sind auch persönliche Eigentum.

AUsserdem muss der auch materiell begehrt haben, wird nicht berichtet, das er sich selbst ernähren konnte, ein Heim gebaut hat, gepflanzt hat.....

Ein großer Schnorrer, der muss andere Güter begehrt haben.

[Lelinda]

Die Regeln, die, wenn befolgt, Kriege, Hungersnöte und viele Krankheiten verhindern, sind in der Schrift klar genannt. Zum Beispiel:

2. Mose 20,17-18 (Luther):

Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat.

Dürrezeiten und die meisten Krankheitserreger sind nicht vom (Fehl-)Verhalten der Menschen abhängig. Ihnen ist die Moral ihrer Opfer vollkommen gleichgültig.

[Lelinda]

"Wir dürfen nicht Gott für alles verantwortlich machen", ist dann wohl eher die Überzeugung der etwas weniger Gescheiten.

Eher der Versuch, der Wahrheit einen Maulkorb zu verordnen, weil man sich (für mich unverständlicherweise) den Glauben, Gott wäre trotz seiner Allmacht völlig schuldlos und der böse, böse Mensch selbst schuld an Leiden aller Art, nicht ausreden lassen will.

[Koon]

hallo Leli,

hast du ein Beschreibung dafür wie man Gott für etwas verantwortlich machen kann... ?

[Harpya]

2. Mose 20,17-18 (Luther):

Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat.

Daran halten tut sich halt fast niemand...

Das mag ja für normale Menschen gelten mal zu irren.
Wenn Gott aber Stellvertreter zulässt,die ihn vertreten wie die mittelalterlichen Päpste, das ethisch Verkommenste was auf Erden rumlief,
muss man sich schon fragen ob er seinen Laden überhaupt noch
unter Kontrolle hat oder die ihn widerspiegeln.

[Geobacter]

hast du ein Beschreibung dafür wie man Gott für etwas verantwortlich machen kann... ?

Er schuf z. B.(für den Fall dass es ihn auch wirklich gibt) nicht gerade besonders viele kluge, aber dafür um so mehr eigensinnige und unverständige Menschen.

Hat sich ja keiner selbst ausgesucht, dass er nicht zu den besonders Intelligenten gehört, oder bei den Sunniten, Schiiten und anderen Indianerstämmen geboren wurde und somit höchstens das eigen bisschen Leben riskiert, wenn er gegen den Strom zu schwimmen versucht.

Es geschieht doch nichts ohne Allahs Wille.

[Erich]

2. Mose 20,17-18 (Luther):

Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat.

Daran halten tut sich halt fast niemand...

Und die, die sich daran halten, leiden unter Tsunamis u.ä. von Menschen nicht verursachten Katastrophen ebenso wie die, denen vollkommen Wurscht ist, was in der Bibel dem Mose bzw. Jahwe in den Mund gelegt wird. => Der monotheistische Gott, gleich welcher Religion, gäbe es denn einen, handelt ebenso willkürlich wie es Zeus und den Olympischen nachgesagt wird.

[Erich]

Genauso könntest du ,Erich,"den deutschen Gesetzgeber" verklagen ,wenn dir ein Gesetz nicht passt.
Ob du damit erfolg hättest oder gar recht, ist eine ganz andere Frage.

Nun ich könnte mit einiger Aussicht auf Erfolg Hersteller verklagen, deren Produkt mir schadete. Das täte u.v.a. z.B. der von Gott produzierte Ebola-Virus, so ich davon befallen wäre.

[konform]

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Dürrezeiten und die meisten Krankheitserreger sind nicht vom (Fehl-)Verhalten der Menschen abhängig. Ihnen ist die Moral ihrer Opfer vollkommen gleichgültig.

Bei Natur-Katastrophen wie 2004 im Indischen Ozean, bei der um die 200.000 Menschen ihr Leben verloren, oder 2011, als der durch ein Seebeben im Pazifik ausgelöste Tsunami um die zwanzigtausend Menschen tötete und das Atomkraftwerk von Fukushima schwer beschädigte, fragen sich viele Menschen nach dem Gerechtigkeitsempfinden Gottes. Doch wie wir aus Genesis 2 und 3 wissen, muss ein jeder Mensch den Tod erleiden. Nirgendwo in der Schrift ist ein garantiertes Mindestalter versprochen, auch nicht ein erträgliches Sterben. Andernfalls wäre die große Flut kaum zu rechtfertigen, bei der fast alle Menschen ohne Rücksicht auf ihr Alter ersäuft wurden.

Was aber sagt die Schrift über die Gerechtigkeit des Menschen?

Lukas 13,1.5 (Luther):

Es kamen aber zu der Zeit einige, die berichteten ihm von den Galiläern, deren Blut Pilatus mit ihren Opfern vermischt hatte.
Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Meint ihr, dass diese Galiläer mehr gesündigt haben als alle andern Galiläer, weil sie das erlitten haben?
Ich sage euch: Nein; sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle auch so umkommen.
Oder meint ihr, dass die achtzehn, auf die der Turm in Siloah fiel und erschlug sie, schuldiger gewesen sind als alle andern Menschen, die in Jerusalem wohnen?
Ich sage euch: Nein; sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle auch so umkommen.

Geht man davon aus, dass der Flutbericht ohne Hand und Fuß ist, dass die Menschen all das Unglück durch Naturkatastrophen zufällig trifft: Wem will man was vorwerfen, existiert der biblische Gott doch nach allgemeiner Überzeugung nicht...

Existiert aber Gott doch - ich davon zutiefst überzeugt -, kann man mit Ihm durchaus rechten. Nur - mal ehrlich - wer kann ein Mitverschulden an den Zuständen in der Gesellschaft mit Fug und Recht von sich weisen?

Naturalistisch orientierten Mitmenschen mögen die Historizität der bibl. Flut noch so sehr in Abrede stellen: sie ist die Ursache für Vulkanismus, Erd- un Seebeben. Die Flut veränderte die Erdoberfläche weit stärker als Geologen, die immerhin von mehreren Großkatastrophen ausgehen, kaum ausreichend bedacht haben. Man stelle sich nur mal die Folgen der Millionen Kubikkilometer mächtigen Basalt-Eruptionen vor, die innerhalb kürzester Zeit in flüssigem Zustand aus der Erde gepresst wurden und wodurch Milliarden Tiere buchstäblich abkocht wurden - und dadurch höchstwahrscheinlich der Stoff lieferten, aus dem Erdöl und Erdgas stammt.

Dass die Vitalität und die Gesundheit von Mensch und Natur nach der Flut rapide abnahmen, lässt sich aus den zurückgehenden Menschenalter (vgl. 1. Mose 11,10-26) ablesen. Dass die heutige Medizin entscheidend zur Gesundheit beigetragen hat, kann man nicht im Ernst behaupten...

[Lelinda]

Nirgendwo in der Schrift ist ein garantiertes Mindestalter versprochen, auch nicht ein erträgliches Sterben. Andernfalls wäre die große Flut kaum zu rechtfertigen, bei der fast alle Menschen ohne Rücksicht auf ihr Alter ersäuft wurden.

Sie ist nicht zu rechtfertigen, und gleiches gilt für die vielen anderen Naturkatastrophen, wenn man sie dem Willen eines Gottes zuschreibt. Die Rechtfertigung des allmächtigen Gottes ist doch einzig und allein, dass niemand gegen ihn ankommen kann und es keinen übergeordneteren Richter gibt, bei dem man ihn verklagen könnte. Also kann Gott seiner Wilkür freien Lauf lassen, was er laut Bibel auch ausgiebig tut.

Was aber sagt die Schrift über die Gerechtigkeit des Menschen?

Na, was wohl? Dass der kleine Mensch ein so großer Sünder ist, dass er ständig Abbitte leisten müsste und dennoch nie wirklich sicher sein kann, nicht doch noch verdammt zu werden. Das ist doch alles wohlbekannt und hat wohl schon etlichen Menschen psychosomatische Probleme bereitet.

Lukas 13,1.5 (Luther):

Es kamen aber zu der Zeit einige, die berichteten ihm von den Galiläern, deren Blut Pilatus mit ihren Opfern vermischt hatte.
Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Meint ihr, dass diese Galiläer mehr gesündigt haben als alle andern Galiläer, weil sie das erlitten haben?
Ich sage euch: Nein; sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle auch so umkommen.
Oder meint ihr, dass die achtzehn, auf die der Turm in Siloah fiel und erschlug sie, schuldiger gewesen sind als alle andern Menschen, die in Jerusalem wohnen?
Ich sage euch: Nein; sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle auch so umkommen.

Ich verstehe diese Stelle eher so, dass Jesus damit sagen will, dass diejenigen, die ein Unglück trifft, nicht schlimmere Sünder sind als andere, die das Glück haben, nicht betroffen zu sein. Früher war es ja anscheinend üblich, dem Leidenden zu unterstellen, sein Unglück selbst verantwortet zu haben. Für damalige Zeiten vermutlich ein Fortschritt.

Dass die Vitalität und die Gesundheit von Mensch und Natur nach der Flut rapide abnahmen, lässt sich aus den zurückgehenden Menschenalter (vgl. 1. Mose 11,10-26) ablesen. Dass die heutige Medizin entscheidend zur Gesundheit beigetragen hat, kann man nicht im Ernst behaupten...

Das ist Unsinn. Die Lebenserwartung ist in den letzten Jahrhunderten enorm gestiegen. In Entwicklungsländern, die von der modernen Medizin noch mehr oder weniger abgeschieden sind, ist sie dagegen noch ziemlich gering. Ötzi, der vor mehr als 5000 Jahren lebte (also wohl noch VOR der angeblichen Sintflut), war mit Mitte 40 schon ein älterer Mann und litt unter Arthritis.

Was ich mich immer wieder frage, ist: Wie kann man mit einem allmächtigen Gott, der so herumwütet wie der biblische, leben, ohne ihn zu hassen und zu verachten?

[Ekkard]

Leid, ein Opfer der Sintflut (und anderer Fluten) zu werden ...

Sie ist nicht zu rechtfertigen, und gleiches gilt für die vielen anderen Naturkatastrophen, wenn man sie dem Willen eines Gottes zuschreibt.

Stimmt, so betrachtet, kann man die Flut(en) nicht rechtfertigen. So war das auch nicht, sondern die Fluterfahrung wurde religiös gedeutet als Folge von Sünden.

Die Rechtfertigung des allmächtigen Gottes ...

... ist ein Gottesbild, das m. E. in die Irre führt. Weder die Natur noch Gott sind Persönlichkeiten, die dem Anspruch auf Rechtfertigung unterliegen. Wir können sie als Schicksalsmächte betrachten, die sind, wie sie sind. Die ganze Heilige Schrift ist darauf ausgelegt, nach dem Menschen zu fragen. Menschliche Beurteilungen gelten auch nur für den Menschen. Gott ist darin nur der "Background", der die berechtigte Frage stellt: "Hast du deiner Verantwortlichkeit gemäß gehandelt?"

Was ich mich immer wieder frage, ist: Wie kann man mit einem allmächtigen Gott, der so herumwütet wie der biblische, leben, ohne ihn zu hassen und zu verachten?

Für mich ist das eben keine Frage. Hier macht man sich ein Bild, das in der Tat ein schreckliches ist. Gottesbilder sind allesamt unvollständig, menschlich angehaucht, wenn auch idealisiert und brüchig. Was zählt, sind die "Gotteskindschaft", die Geschöpflichkeit und Geschwisterlichkeit. Daraus folgen Gerechtigkeit, Gleichheit, Solidarität, kurz: Nächstenliebe. Alles andere mag von Fall zu Fall ein hilfreiches Symbol (Bild) sein, das man aber für nichts "verantwortlich machen" kann.