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Ist Gott Urheber des Leids?
#1
Zitat:
Zitat: Zitat Gundi:Gott hat den Menschen so erschaffen wie er nun mal ist (nach Gläubiger Ansicht). Alles (!!) Leid geht in letzter Konsequenz auf ihn zurück.


..ist es wahr,das die Sonne für uns überlebensnotwendig ist?
das sie dafür sorgt das unser Planet lebt und deshalb auch wir leben können?


Ich verstehe nicht worauf du hinaus möchtest?
#2
antworte doch einfach Icon_smile
#3
(22-05-2014, 23:51)bridge schrieb: antworte doch einfach Icon_smile

Nun, ich muss zugeben dass ich es eigentlich nicht sonderlich mag, wenn Sachverhalte über Allegorien erklärt werden wollen.
Ich beziehe mich ja nicht auf die Sonne, sondern auf deinen Gott.
Warum kannst du mir denn den Sachverhalt nicht anhand deines Gottes erklären?
Mit der Sonne würde es nur wieder Ärgernisse geben, da ich gleich einwenden würde, dass der Sonne ja bei weitem nicht die Eigenschaften deines Gottes zugeschrieben werden (Allmacht, Allgüte).
#4
Die Sonne und deren Auswirkungen auf unser Leben sind schon notwendig.
Die Sonne bestimmt das Wetter mit Regen, Wind, Trockenheit.. . Sie bewirkt das Wachstum von Pflanzen und damit die Sauerstoffversorgung.
Sie Sonne ist auch für Hungersnöte und Überschwemmungen verantwortlich und bringt somit Leid über die Menschen.
Gott hat mit nichts von dem zu tun, wozu benötigen wir Ihn dann?
#5
Sollen Sonne und Gott verglichen werden? Sicher ist die Sonne überlebensnotwendig, auch wenn sie zu Krankheiten und Problemen führen kann. Aber wir können davon ausgehen, dass es der Sonne völlig gleichgültig ist, welche Auswirkungen sie hat. Sie scheint, ob man an sie glaubt oder nicht, und wer nicht an sie glaubt, wird deswegen (auch nach dem Tod) keine Nachteile haben. Es sei denn, er verzichtet aufgrund seines Unglaubens auf Sonnenschutzmittel und ähnliche Schutzmaßnahmen.

Allerdings wird es niemanden geben, der nicht an die Sonne glaubt, weil man ihre Existenz beweisen kann. Das ist ein großer Unterschied zu (jedem beliebigen) Gott. Der viel wichtigere Unterschied aber ist, dass die Sonne kein Bewusstsein hat. Deswegen stellt sie auch keine Forderungen (weder bzgl. ethischen Verhaltens, noch will sie angebetet werden), und deswegen kann sie auch nicht mit ethischen (also menschlichen) Maßstäben gemessen werden.

Wenn du Gott so verstehst, dass auch er kein Bewusstsein hat, sind alle Diskussionen über seinen Willen oder sein Handeln so unsinnig, wie wenn jemand der Sonne vorwerfen würde, seinen Sonnenbrand verursacht zu haben. Was die Sonne jedoch nicht stören würde. Sie weiß ja nicht einmal, dass es uns Menschen gibt.
#6
Die Sonne hat ja schon immer gestrahlt, auch ohne Menschen.
Hat. Gott seine Existenz immer im Leid verbracht.
Der Arme.

Wenn ich das schon vergleichen will, die Sonne macht nachts
auch mal Pause.
#7
Hier werden (mal wieder) Dinge (Sonne, Fehlfunktionen des Körpers) und sozial relevante Vorstellungen (Gott, ethische Regeln, Mit-Gefühle) miteinander verglichen!? Beides hat grundsätzlich nicht miteinander zu tun.

Gott k a n n deshalb nichts mit Fehlfunktionen unseres Körpers (Krankheiten und deren Ursachen, Viren, Bakterien, Strahlen) oder unseren Reaktionen darauf zu tun haben. Gott ist also, rein logisch betrachtet, nicht "Urheber des Leids"! Ich weiß auch nicht, wer oder was Gott ist. Aber ich weiß, wofür IHN die Gläubigen für zuständig halten, und da gibt es durchaus sinnvolle Vorstellungen:
- sich verantwortlich für andere fühlen (Liebe, Menschen nicht allein lassen, sie beachten)
- Hoffnung nicht verlieren
- soziale Probleme erkennen und solidarisch angehen
- Selbstheilungskräfte entfalten

Ein sinnvolles Beten kann daher auch nicht Gott bitten, Leid zu mindern, sondern meine Aufmerksamkeit (und die anderer) auf die Erkenntnis sozialer Bedürfnisse und Probleme zu richten: Urteile ich im Sinne des Nächsten gerecht oder selbstgerecht? Was kann ich tun?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#8
Wenn es ums Leid geht, dann müsste man auch alle anderen Geschöpfe die davon betroffen sind mit einbeziehen.

Wir Menschen stehen nämlich vergleichsweise recht gut da.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#9
Zitat:
(23-05-2014, 00:09)Gundi schrieb:
(22-05-2014, 23:51)bridge schrieb: antworte doch einfach Icon_smile

Nun, ich muss zugeben dass ich es eigentlich nicht sonderlich mag, wenn Sachverhalte über Allegorien erklärt werden wollen.
Ich beziehe mich ja nicht auf die Sonne, sondern auf deinen Gott.
Warum kannst du mir denn den Sachverhalt nicht anhand deines Gottes erklären?
Mit der Sonne würde es nur wieder Ärgernisse geben, da ich gleich einwenden würde, dass der Sonne ja bei weitem nicht die Eigenschaften deines Gottes zugeschrieben werden (Allmacht, Allgüte).

Hallo Gundi

Ja,ich verstehe dich schon zum Teil.
Dennoch helfen solche Allegorien beim Verständniss.

Die Bibel sagt,das Gott gut ist,vollkommen gerecht,gütig,barmherzig etc.
Das ist die Aussage Gottes über sich selbst,Er rechtfertigt und erklärt und verteidigt sich nicht.

Gott sagt auch,bzw. lässt durch Propheten verkünden ,das er Licht ist und keine Finsterniss in Ihm.

Allein hier macht das Beispiel mit der Sonne ,imho schon Sinn.
Die Sonne verwandelt sich nicht um Finsterniss zu bewirken,sondern verschwindet am Horizont.
Es ist also die Abwesenheit der Sonne, das Finsterniss bewirkt.
Und so ist die Abwesenheit Gottes ,das Dunkelheit,das Böse ,Hass etc. bewirkt.

Warum die Sonne als Allegorie taugt ist,weil es für das Sichbare ,geistige Entsprechungen gibt.
Dunkelheit(Abwesenheit der Sonne)-Unkenntniss (Abwesenheit Gottes) (sie irren umher wie Schaffe)
Kälte-Lieblosigkeit oder Hass
etc.

Würden die Menschen der Sonne sagen können ,verschwinde,würde die Welt in Dunkelheit versinken und es hätte verherende,letztlich den Tod zur Folge.Hätte dann die Sonne die Schuld? Nein.
Nur sind wir natürlich nicht so doof das zur Sonne zu sagen (wenn wir es könnten),weil wir die guten Wirkungen und Eigenschaften der Sonne klar sehen.

Die Menschheit hat aber genau das zu Gott gesagt,wir wollen dich nicht über uns haben,verschwinde.
Und nun beschweren wir uns, das die Welt in "Dunkelheit" versunken ist.
Der Unterschied zur Sonne ist ,Gott kann man nicht mit natürlichen Augen sehen,da er Geist ist.
Willst du ihm daraus einen Strick drehen,Gott ist nun mal Geist.
Und deshalt ist die einzige Chance , zu glauben das er ist.
Deshalb offenbart er;
wer Gott nahen will,muß glauben das er ist ,und denen die ihn nahen ein Belohner sein wird.

Das heißt er wird sich denen dann offenbaren,und zeigen das er ist.
Der Gläubige wird also sicher das wirken Gottes sehen.
#10
Zitat:
(23-05-2014, 10:43)Lelinda schrieb: Sollen Sonne und Gott verglichen werden? Sicher ist die Sonne überlebensnotwendig, auch wenn sie zu Krankheiten und Problemen führen kann. Aber wir können davon ausgehen, dass es der Sonne völlig gleichgültig ist, welche Auswirkungen sie hat. Sie scheint, ob man an sie glaubt oder nicht, und wer nicht an sie glaubt, wird deswegen (auch nach dem Tod) keine Nachteile haben. Es sei denn, er verzichtet aufgrund seines Unglaubens auf Sonnenschutzmittel und ähnliche Schutzmaßnahmen.

Allerdings wird es niemanden geben, der nicht an die Sonne glaubt, weil man ihre Existenz beweisen kann. Das ist ein großer Unterschied zu (jedem beliebigen) Gott. Der viel wichtigere Unterschied aber ist, dass die Sonne kein Bewusstsein hat. Deswegen stellt sie auch keine Forderungen (weder bzgl. ethischen Verhaltens, noch will sie angebetet werden), und deswegen kann sie auch nicht mit ethischen (also menschlichen) Maßstäben gemessen werden.

Wenn du Gott so verstehst, dass auch er kein Bewusstsein hat, sind alle Diskussionen über seinen Willen oder sein Handeln so unsinnig, wie wenn jemand der Sonne vorwerfen würde, seinen Sonnenbrand verursacht zu haben. Was die Sonne jedoch nicht stören würde. Sie weiß ja nicht einmal, dass es uns Menschen gibt.

Hallo Linda
Natürlich stimmt was du sagst;
die Sonne ist nicht Gott,
aber imho ist sie die Entsprechung,das Sichtbare Abbild seiner Güte,lebenspendenden Kraft,......

Das die Sonne auch eine zerstörende Kraft durch das UV Licht hat, stimmt ja,aber das liegt doch am Schwund des Ozon,und den haben wir Menschen zu verantworten.
#11
(23-05-2014, 23:43)bridge schrieb: Das die Sonne auch eine zerstörende Kraft durch das UV Licht hat, stimmt ja,aber das liegt doch am Schwund des Ozon,und den haben wir Menschen zu verantworten.

Nee, die Sonne schafft das auch ohne menschliches Zutun. Der Schritt des Lebens vom Wasser auf das Land hat unter anderem auch deshalb so lange gedauert, weil das UV-Problem geloest werden musste. Wir Menschen haben in der Haut Unmengen an Reparaturenzymen, die die ganz normalen Sonnenschaeden an unserer DNS in unserer Haut staendig beseitigen. Einige dieser Enzyme nutzen selbst Licht als Energiequelle.

Ich habe ja lange in Arizona gewohnt. Da konnte man nichts aus Plastik draussen liegen lassen, weil die Sonne das in Nullkommanichts zerlegt. Waeschetrocknen geht auch nur unter einem Dach. In Autos werden Gummidichtungen zerlegt, und man musste dauernd neue Scheibenwischer kaufen, obwohl es fast nie regnet.
#12
"Ist Gott Urheber des Leids?"

wenn er urheber von allem sein soll, selbstverständlich

(22-05-2014, 23:50)bridge schrieb: ist es wahr,das die Sonne für uns überlebensnotwendig ist?
das sie dafür sorgt das unser Planet lebt und deshalb auch wir leben können?

ja und nein

sie ist für uns überlebensnotwendig (weil wir uns unter ihr als primäre energiespenderin entwickelt haben), aber sie sorgt sich kein bißchen um uns

dazu müßte sie ja persönlichkeit und bewußtsein haben

und weiter?

was soll das mit "gott" zu tun haben?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#13
(23-05-2014, 23:30)bridge schrieb: Hallo Gundi

Servus bridge



(23-05-2014, 23:30)bridge schrieb: Die Bibel sagt,das Gott gut ist,vollkommen gerecht,gütig,barmherzig etc.
Das ist die Aussage Gottes über sich selbst,Er rechtfertigt und erklärt und verteidigt sich nicht.

Nun gut, eine Aussage an die man entweder glaubt oder eben nicht.

(23-05-2014, 23:30)bridge schrieb: Es ist also die Abwesenheit der Sonne, das Finsterniss bewirkt.
Und so ist die Abwesenheit Gottes ,das Dunkelheit,das Böse ,Hass etc. bewirkt.

Warum die Sonne als Allegorie taugt ist,weil es für das Sichbare ,geistige Entsprechungen gibt.
Dunkelheit(Abwesenheit der Sonne)-Unkenntniss (Abwesenheit Gottes) (sie irren umher wie Schaffe)
Kälte-Lieblosigkeit oder Hass
etc.

Ok, verstehe.

(23-05-2014, 23:30)bridge schrieb: Würden die Menschen der Sonne sagen können ,verschwinde,würde die Welt in Dunkelheit versinken und es hätte verherende,letztlich den Tod zur Folge.Hätte dann die Sonne die Schuld? Nein.

Wenn die Sonne unser Schöpfer wäre und über Allmacht und Allgüte verfügen würde? Doch, dann schon. Denn dann wären wir ja nur so, wie sie uns schuf.


(23-05-2014, 23:30)bridge schrieb: Die Menschheit hat aber genau das zu Gott gesagt,wir wollen dich nicht über uns haben,verschwinde.

Wen meinst du jetzt? Adam und Eva und der Sünenfall?

Mich persönlich hat er nie gefragt, ob ich ihn möchte. Da er sich nicht zeigt, muss ich davon ausgehen, dass es ihn nicht gibt.
Er bleibt also fern, ohne dass ich zu ihm sagte, dass er verschwinden soll.

(23-05-2014, 23:30)bridge schrieb: Und nun beschweren wir uns, das die Welt in "Dunkelheit" versunken ist.

Aber verstehst du denn nicht, dass wir als sein Schöpfungsprodukt nur so handeln wie er uns eben erschaffen hat?
Sollte es Gott wirklich geben, so hat er uns sündenanfällig, schwach und böse erschaffen.
Er hat alles erschaffen, auf ihn geht alles zurück. Man kann ihn nicht aus der Verantwortung nehmen.


(23-05-2014, 23:30)bridge schrieb: Der Unterschied zur Sonne ist ,Gott kann man nicht mit natürlichen Augen sehen,da er Geist ist.
Willst du ihm daraus einen Strick drehen,Gott ist nun mal Geist.

Allerdings will ich das. Er soll immerhin allmächtig sein. Da dürfte es für ihn ein leichtes sein, einfach mal ein Zeichen zu geben. Vor allem dann, wenn er auch noch verlangt, dass wir alle ihn glauben sollen.


(23-05-2014, 23:30)bridge schrieb: Und deshalt ist die einzige Chance , zu glauben das er ist.

Dafür ist mir das viel zu ungewiss. Von einem allmächtigen, allgütigen Schöpfer erwarte ich dann doch etwas mehr.

(23-05-2014, 23:30)bridge schrieb: Das heißt er wird sich denen dann offenbaren,und zeigen das er ist.
Der Gläubige wird also sicher das wirken Gottes sehen.

Klar, wenn ich schon so viel Kraft dafür aufbringe überhaupt zu glauben (und eventuell mein ganzes Leben danach umstelle), sehe ich dann auch irgendwann das vermeintliche "Wirken" Gottes. Denn ansonsten müsste ich mir eingestehen, dass mein Glaube vertane Zeit gewesen ist. Und wer möchte das schon.
Was nicht bedeuten soll, dass jeder Gläubige krampfhaft am Glauben hängt. Das teilweise absichtliche Ausweichen von konkreten Fragen und nie mal wirklich auf den Punkt kommen, zeigt mir aber, dass einige Gläubige sich bestimmten Argumenten schlicht verweigern ohne sie zu widerlegen.

Auch du bist nicht wirklich auf das Argument eingegangen, dass Gott (wenn man ihn als Schöpfer von allem betrachtet) auch für alles Leid und Böse verantwortlich sein muss.
#14
(23-05-2014, 11:42)Ekkard schrieb: Hier werden (mal wieder) Dinge (Sonne, Fehlfunktionen des Körpers) und sozial relevante Vorstellungen (Gott, ethische Regeln, Mit-Gefühle) miteinander verglichen!?

es ist das wesen klassisch christlichen glaubens, "gott" dieselbe realität zuzuweisen wie physischen dingen

und das hat halt konsequenzen...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#15
(23-05-2014, 23:30)bridge schrieb: Die Bibel sagt,das Gott gut ist,
Das ist die Aussage Gottes über sich selbst,Er rechtfertigt und erklärt und verteidigt sich nicht

oh, angesichts gottes verhaltens (wiederum laut bibel) würde ich das sehr wohl so sehen

und zwar als recht jämmerliche rechtfertigung, die vor dem realen befund keinen bestand hat

wenn der schlächter des at von sich selbst sagt, er sei "vollkommen gerecht,gütig,barmherzig etc.", dann ist er ein erbärmlicher lügner. bzw. könnte dschingis khan mit gleichem recht dasselbe für sich beanspruchen

(23-05-2014, 23:30)bridge schrieb: Es ist also die Abwesenheit der Sonne, das Finsterniss bewirkt.
Und so ist die Abwesenheit Gottes ,das bewirkt

ja, was geht er denn auch fort?

warum versteckt er sich denn, anstatt sich klar und eindeutig zu zeigen?

und nochmal: er hat das doch - als schöpfer von allem - so eingerichtet, daß die menschen sofort in "Dunkelheit,das Böse ,Hass etc." verfallen, sobald er nicht vor ort ist

(immer noch deine logik)

(23-05-2014, 23:30)bridge schrieb: Warum die Sonne als Allegorie taugt ist,weil es für das Sichbare ,geistige Entsprechungen gibt

die hätte ich gerne genannt und erklärt

(23-05-2014, 23:30)bridge schrieb: Die Menschheit hat aber genau das zu Gott gesagt,wir wollen dich nicht über uns haben,verschwinde

wann und wo genau soll das gewesen sein?

also, ich war jedenfalls nicht dabei
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)


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