Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Metaphysik, welche Wirklichkeit liegt jenseits der Physik ...
#31
(26-07-2017, 11:27)Ekkard schrieb: Zitat 1

Das "Drehen der Gravitationskonstante um 180 Grad" und ihre Halbierung ist keine (!) metaphysisch sinnvolle Tätigkeit.

Zitat 2

Denn Metaphysik ist die Lehre von den Strukturen insbesondere des Nachdenkens. Letztlich begrenzt die Erfahrung das Ausufern struktureller Verästelungen. Das Vermurksen einer empirischen Konstante (wie dreht man die um 180°?) erbringt keinen Erkenntnisgewinn.


Zitat 3

Ich habe etwas gegen philosophisches Nachdenken, das sich keine Beschränkungen setzt. Wir kommen dann zu ziel-, ja disziplinlosen Spekulationen. Im letzteren Fall sollte der Autor dann bitte dazu sagen, dass er uns "nette Geschichten" erzählt, die man nicht ernst nehmen soll.

Zitat 1

Ich begrenze mich nicht selbst um keine metaphysisch sinnvolle Tätigkeiten zu unternehmen.  Metaphysik limitiert sich nicht auf unsere Vorstellung vom Sein.

Zitat 2

Weshalb erbringt dies kein Erkenntnisgewinn? Dinge die Physikalisch einwandfrei sind, sind gelöst. Dinge die Physikalisch nicht einwandfrei sind, sind es nicht. Soetwas abzugrenzen, weil man Metaphysik nur als Arbeit sieht ,ist  jedem sich selber überlassen.


Zitat 3

Deine Meinung ist ok. Die Metaphysik einzugrenzen um sie wie eine Wissenschaft zu behandeln ist nur bedingt möglich. Sie ist jedoch von vorne herein ziel- und disziplinlos, weil jeder Mensch sie aus anderen Gründen verwendet. Die Frage nach der Existenz sollte nicht immer für Ziele und Disziplinzwecke gesetzt werden. 
Mich  lächerlich zu machen, kannst du übernehmen. Ich schreibe nur meine Vorstellung hin wie du deine. Ich halte diese nicht für Spinnerei und ich will ernst genommen werden. Wenn du also lustig bist, kannst du ja hinter jeden meiner Kommentare wie ein rachsüchtiger Geist dich austoben.
Zitieren
#32
Ich weiss nicht, ob Ihr beide da nicht aneinander vorbeiredet. Ich sehe metaphysische Spekulationen dann als nicht vollkommen muessig an, wenn sie auf beispielhaft angenommenen Axiomen beruhen, diese konsequent logisch anwenden und dann irgendeinen Verknuepfungspunkt zur tatsaechlichen Welt haben. Dann kann man sich zumindest ueberlegen, ob das ueberhaupt moeglich ist. Das ist im Prinzip die Arbeitsweise der Philosophie.

Vielleicht waere ein konkretes Beispiel hier zur Erlaeuterung angebracht? Das Beispiel mit der Gravitationskonstante,, das ja durchaus konkret war, soll uns was zeigen?
Zitieren
#33
(26-07-2017, 09:24)Gundi schrieb: Es wäre mir daher absolut neu, wenn Umweltwissenschaftler (die sich ja selbst der Physik bedienen) sich über Physiker erheben würden.

die Umweltwissenschaften stehen ein paar Treppenstufer höher als die Teilchenphysiker, Astrophysiker, Geophysiker, Kristallographen, physikalischen Chemiker,
weil sie diejienige Materie erforschen,
die ein paar Treppenstufen später entstanden ist

das sind die Treppen:
Urknall – Himmelskörper – Erdaufbau – Kristalle (Moleküle) – Minerale (Zellen) – Systeme (Organismen) – Verhalten – Lebensraum – Umweltgeschichte – Technikgeschichte – politische Geschichte – Symbolgeschichte – Kunstgeschichte– Ideengeschichte – Sprache – Sein – Gott

  1. diejenigen Wissenschaften, die der Treppe folgen, und ihre Treppenstufe zu diagnostizieren gelernt haben, sind die Grundlagenwissenschaften (NW + GW)
  2. diejenigen Wissenschaften, die der Treppe folgen, aber Versuche durchführen, sind die Verfügungswissenschaften (im Bereich NW: Maschinenbau; im Bereich GW: Marktforschung)
  3. diejenigen Wissenschaften, die sich kreuz und quer in der Treppe bedienen, sind kurzlebige Modewissenschaften (Soziologie)
die Physik ist eine Art Maschinenbau

die Umweltwissenschaften umspannen in etwa
Systeme (Organismen) – Verhalten – Lebensraum – Umweltgeschichte
Zitieren
#34
Ist schon witzig, wie man aus so einem selbstkonstruierten Modell versucht, eine Wertigkeit abzuleiten. Dabei ist das keine Treppe, sondern ein Kreis. Die beiden Enden beruehren sich, da sie sich mit universalen Fragen befassen. Die Physik befasst sich mit Modellen der gesamten Welt, wovon die Umweltwissenschaften nur einen winzig kleinen Teil ausmachen.

Allerdings sind auch rein naturwissenschaftliche Faecher heute alle interdisziplinaer aufgestellt. Biologen muessen heutzutage solide Chemie- und auch Physikkenntnisse haben, um arbeiten zu koennen, und wenigstens zwei geisteswissenschaftliche Kurse gehoerten noch in meinem Hauptstudium zur Pflicht. Es wuerde mich aber schon interessieren, ob die Ausbildungen zu Umweltwissenschaften am Ende nur Dilettanten in allen Untergebieten erzeugen, die von nichts richtig Ahnung haben.
Zitieren
#35
(26-07-2017, 15:14)scilla schrieb: die Umweltwissenschaften stehen ein paar Treppenstufer höher als die Teilchenphysiker, Astrophysiker, Geophysiker, Kristallographen, physikalischen Chemiker,
weil sie diejienige Materie erforschen,
die ein paar Treppenstufen später entstanden ist

Unsinn. Eine solche "Treppe" gibt es doch gar nicht. Ein Kristall ist doch nicht höher gestellt als ein Molekül, sondern lediglich ein anderes Forschungsgebiet.

(26-07-2017, 15:14)scilla schrieb: das sind die Treppen:
Urknall – Himmelskörper – Erdaufbau – Kristalle (Moleküle) – Minerale (Zellen) – Systeme (Organismen) – Verhalten – Lebensraum – Umweltgeschichte – Technikgeschichte – politische Geschichte – Symbolgeschichte – Kunstgeschichte– Ideengeschichte – Sprache – Sein – Gott

Politische Geschicht steht jetzt warum genau über Kristallen, Zellen oder Technikgeschichte?

Sorry, aber das macht doch alles keinen Sinn.

(26-07-2017, 15:14)scilla schrieb: die Physik ist eine Art Maschinenbau

Physik reicht von totaler Grundlagenforschung bis zur industriellen Forschung.

(26-07-2017, 15:14)scilla schrieb: die Umweltwissenschaften umspannen in etwa
Systeme (Organismen) – Verhalten – Lebensraum – Umweltgeschichte

Nein, das tuen die Umweltwissenschaften nicht. Lediglich bei deiner Privatdefinition.

Zitieren
#36
Zitat:Ein Kristall ist doch nicht höher gestellt als ein Molekül, sondern lediglich ein anderes Forschungsgebiet.

bei einem Kristall gibt es zusätzlich zum gemeinen Molekül eine räumliche Komponente

ein Element, das rein zufälligerweise in den Kristall passt,
kann sich dort anstelle des eigentlich angedachten Elements einnisten (isomorpher Ersatz)
und die chemischen Eigenschaften des Kristalls stark verändern
(denn es handelt sich ja jetzt um ein anderes Molekül,
während aber das Gitter gleich geblieben ist)

umgkehrt  ist es auch so,
daß ein Kristall, der sein ursprüngliches Zentralelement durch Bodenbildung verloren hat,
eben dieses Element besonders gerne wieder in sein Gitter einbaut

da es aber auch komplexe organische Moleküle gibt,
welche hauptsächlich durch Oberflächenkräfte
(also auch durch eine räumliche Komponente)
zusammen halten,
hatte ich Kristalle und Moleküle ohnehin auf dieselbe Treppenstufe gesetzt



die politische Geschichte verarbeitet die Erkenntnisse der Treppen unterhalb der politischen Geschichte
und wird durch die Treppen oberhalb erklärt




Zitat:Physik reicht von totaler Grundlagenforschung bis zur industriellen Forschung.

genau,
es ist so, wie ich es gesagt habe
  • Physik ist Maschinenbau (industrielle Forschung)
  • physikalische Grundlagenforschung betreiben nur die Teilchenphysiker, Astrophysiker, Geophysiker, Kristallographen, physikalischen Chemiker
Zitieren
#37
(26-07-2017, 18:12)Ulan schrieb: Dabei ist das keine Treppe, sondern ein Kreis.

Gratulation zu Deiner Aussage!
das Problem ist nur, daß am Ende der Treppe Gott steht

in einem Kreis würde Gott folglich auch am Anfang stehen
Zitieren
#38
(26-07-2017, 20:10)scilla schrieb: [*]physikalische Grundlagenforschung betreiben nur die Teilchenphysiker, Astrophysiker, Geophysiker, Kristallographen, physikalischen Chemiker
[/list]

Also Geophysiker sind sehr gerne gesehen in der Erdölexploration. In dem Fall also nix mit Grundlagenforschung. Da wird teilweise extrem industriell geforscht.

Prinzipiell ist es aber so wie in allen Naturwissenschaften: Einige arbeiten im Grundlagenbereich, andere industriell und wieder andere weder in dem einen noch in dem anderen Feld.
Die Trennung die du hier aufzubauen versuchst existiert schlicht nicht.

Zitieren
#39
(26-07-2017, 20:15)scilla schrieb:
(26-07-2017, 18:12)Ulan schrieb: Dabei ist das keine Treppe, sondern ein Kreis.

Gratulation zu Deiner Aussage!
das Problem ist nur, daß am Ende der Treppe Gott steht

in einem Kreis würde Gott folglich auch am Anfang stehen

Ein Kreis hat keinen Anfang, also stuende Gott zwischen den anderen Elementen.


Es ging mir bei der Aussage jetzt uebrigens nicht um Kreise oder Treppen, sondern darum, einfach mal darauf hinzuweisen, dass man sich nicht selbstverliebt in Schluessen aus einem Modell, das man aufgestellt hat, verlieren sollte. Jedes Modell, auch ein metaphysisches, unterliegt der Pruefung auf innere Stimmigkeit. Bei naturwissenschaftlichen Modellen versucht man es halt mit Experimenten, und wenn das nicht geht, ueberprueft man, ob die Schluesse aus dem Modell mit der Realitaet uebereinstimmen oder nicht. Der letztere Ansatz gilt uebrigens genau so fuer die Geisteswissenschaften und die Philosophie (bei der Philosophie kann der Endpunkt der Vorstellung natuerlich auch fiktiv sein; aufgestellten Regeln muss sie trotzdem folgen und auf die fiktive Natur des Endpunkts hinweisen).

Und Dein Treppenmodell versagt schon im ersten Schritt, wie ich aufgezeigt habe. Physik beschaeftigt sich mit Modellen des Universums. Du musst Physik falsch definieren, um sie in Dein Modell einzupassen. So eine Vorgehensweise ist prinzipiell unzulaessig, auch in der Philosophie. Dein Modell taugt also nicht viel.

Im Prinzip ist Deine "Treppe" mehr oder weniger eine Linie, auf der die Bereiche so angeordnet sind, dass die subjektiven Elemente immer weiter zunehmen, da immer weniger objektive Beurteilungsmoeglichkeiten zur Verfuegung stehen und diese zunehmend durch, letzlich immer subjektivere, Wertzuweisungen ersetzt werden muessen. Auf der linken Seite (das was du die unteren Treppenstufen nennst) werden Modelle verworfen, wenn objektiv bessere gefunden werden. Auf der rechten Seite werden Modelle verworfen, wenn sich die Mode aendert. Letzteres gilt auch fuer Gottesvorstellungen.
Zitieren
#40
(26-07-2017, 23:06)Ulan schrieb: Im Prinzip ist Deine "Treppe" mehr oder weniger eine Linie, auf der die Bereiche so angeordnet sind, dass die subjektiven Elemente immer weiter zunehmen, da immer weniger objektive Beurteilungsmoeglichkeiten zur Verfuegung stehen und diese zunehmend durch, letzlich immer subjektivere, Wertzuweisungen ersetzt werden muessen.
  • Auf der linken Seite (das was du die unteren Treppenstufen nennst) werden Modelle verworfen, wenn objektiv bessere gefunden werden.
  • Auf der rechten Seite werden Modelle verworfen, wenn sich die Mode aendert. Letzteres gilt auch fuer Gottesvorstellungen.

a) Du verwechselst den Erkenntnisweg Versuch (= die physikalische Methode) mit den Treppenstufen der Materie

das liegt daran, weil Du die anderen Erkenntniswege nicht kennst


b) Du verallgemeinerst die Maßeinheiten der klassischen Physik bzw. der Chemie auf die gesamte Materie

das liegt daran, weil Du große Teile der Evolution nicht kennst


c) Du überhöhst das Objektive

das liegt daran, weil Du die Kritik der platonischen und kantschen Philosophie nicht kennst


  1. für Dich gibt es keine über Jahrhunderte stabilen Fließgleichgewichte, sondern alles fließt bei Dir den Berg hinunter, weil die Erde ohnehin iuntergehen wird
  2. für Dich zerstört zerstört jeder Eingriff die Natur, auch dann, wenn dadurch eine Kulturlandschaft gepflegt wird
  3. für Dich gibt es keine Auflösung des Gegensatzes von objektiv und subjektiv
Zitieren
#41
(27-07-2017, 17:34)scilla schrieb: a) Du verwechselst den Erkenntnisweg Versuch (= die physikalische Methode) mit den Treppenstufen der Materie

das liegt daran, weil Du die anderen Erkenntniswege nicht kennst

Na, dann sag uns doch mal, welche ominösen anderen Wege es da noch so gibt.

(27-07-2017, 17:34)scilla schrieb: b) Du verallgemeinerst die Maßeinheiten der klassischen Physik bzw. der Chemie auf die gesamte Materie

Es ist das grundlegende Axiom von Naturwissenschaft, dass ihre Gesetze überall im Universum gültig sind.
Bisher gibt es keinen Grund daran zu zweifeln.

(27-07-2017, 17:34)scilla schrieb: das liegt daran, weil Du große Teile der Evolution nicht kennst

Die da wären?

(27-07-2017, 17:34)scilla schrieb: c) Du überhöhst das Objektive

das liegt daran, weil Du die Kritik der platonischen und kantschen Philosophie nicht kennst

Und wieder frage ich: Was wäre das?

(27-07-2017, 17:34)scilla schrieb: [*]für Dich zerstört zerstört jeder Eingriff die Natur, auch dann, wenn dadurch eine Kulturlandschaft gepflegt wird
[*]

Ich glaube nicht, dass Ulan derlei so formulieren würde.
Zum einen ist der Begriff "Natur" unterschiedlich definiert. So kann er stellvertretend für alles was ist stehen. Damit könnte der Mensch die Natur überhaupt nicht zerstören, da diese auch bei menschlichen Eingriffen weiter existieren würde (wenn auch anders als vorher). Ein Braunkohlentagebau wäre dann genauso Natur wie unberührter Regenwald.
Bezeichnet man damit aber etwas, dass nicht vom Menschen geschaffen wurde, wäre eine Kulturlandschaft selbstverständlich eine "Zerstörung der Natur". Denn der Mensch hat sie ja geschaffen.

Zitieren
#42
@Scilla: Dein letzter Beitrag ist eine Predigt ohne Substanz.

(27-07-2017, 17:34)scilla schrieb: a) Du verwechselst den Erkenntnisweg Versuch (= die physikalische Methode) mit den Treppenstufen der Materie
Das ist erst einmal eine Behauptung, die Du nachweisen muesstest. Du schreibst mir hier einen Kategorienfehler zu, den ich nicht gemacht habe. Da Du lediglich eine unsubstantiierte Behauptung aufstellst, kann ich auch nichts anderes tun, als diese schlicht als falsch zurueckzuweisen.
(27-07-2017, 17:34)scilla schrieb: das liegt daran, weil Du die anderen Erkenntniswege nicht kennst
... was eine weitere unsubstantiierte Behauptung ist...
(27-07-2017, 17:34)scilla schrieb: b) Du verallgemeinerst die Maßeinheiten der klassischen Physik bzw. der Chemie auf die gesamte Materie...
Noch eine falsche Behautpung, da ich nirgendwo ueber Masseinheiten rede...
(27-07-2017, 17:34)scilla schrieb: das liegt daran, weil Du große Teile der Evolution nicht kennst...
Unsubstantiierte Behauptung #4... das sieht doch glatt nach Methode bei Dir aus.
(27-07-2017, 17:34)scilla schrieb: c) Du überhöhst das Objektive
Ich stufe es hoeher ein, ja. Das hat schlicht damit zu tun, dass Dein Subjektives definitionsgemaess nicht mein Subjektives ist. Natuerlich gibt es auch in Naturwissenschaften viel Subjektives (z.B., ob man den Datenerheber fuer ehrlich haelt, oder ob man seine Interpretation teilt), aber die Diskussion hat zumindest eine Basis, die jedermann prinzipiell zur Begutachtung zugaenglich ist.
(27-07-2017, 17:34)scilla schrieb: das liegt daran, weil Du die Kritik der platonischen und kantschen Philosophie nicht kennst...
Unsubstantiierte Behauptung #5.  Ich halte zwar nicht viel von platonischer Philosophie, aber sei gewiss, dass ich auch diese einzuordnen vermag, da man z.B. christliche Dogmen nicht ohne deren Kenntnis versteht (und dass Du "Substanz" zuvor im platonischen Sinne gebraucht hast, ist mir nicht entgangen).
(27-07-2017, 17:34)scilla schrieb:
  1. für Dich gibt es keine über Jahrhunderte stabilen Fließgleichgewichte, sondern alles fließt bei Dir den Berg hinunter, weil die Erde ohnehin iuntergehen wird
  2. für Dich zerstört zerstört jeder Eingriff die Natur, auch dann, wenn dadurch eine Kulturlandschaft gepflegt wird
  3. für Dich gibt es keine Auflösung des Gegensatzes von objektiv und subjektiv
Jetzt kommen noch drei Behauptungen dazu, was ich angeblich glaube, mit auf die Liste. Dabei kannst Du so etwas gar nicht beurteilen. Dass die Erde irgendwann untergehen wird, ist erst einmal ein Fakt. Dass es vorher keine Fliessgleichgewichte geben wuerde, habe ich nirgendwo behauptet (bitte um ein Zitat!). Mein Einwurf betraf Deine -uebrigens ebenfalls unsusbtantiierte - Behauptung, ein bestimmtes Gleichgewicht waere einem anderen ohne weitere Begruendung vorzuziehen, weil ich da angeblich selbst drauf kommen wuerde - was nichts weiter als eine faule Ausrede Deinerseits ist, Deine Argumente nicht zu begruenden.

Ich hatte mich gegen Deine stuemperhaften Versuche gewehrt, die angeblich bahnbrechenden Ergebnisse irgendwelcher deutscher, christlicher Oeko-Schwaermer, die sie in der deutschen Kulturlandschaft gewonnen haben, auf andere Raeume, wie z.B. Korallenriffe, zu uebertragen. Wie Du ein komplexes und artenreiches Oekosystem wie z.B. die Sonora-Wueste durch einen Kulturlandschafts-orientierten Ansatz "evolutionaer" aufwerten willst, ist doch nur aus Deinem religioesen Sendungsbewusstsein zu erklaeren. Und das ist ein guter Grund, solche Versuche abzulehnen.

Oder anders ausgedrueckt: Meine Position beruht nicht auf Unverstaendnis, sie beruht auf Ablehnung Deiner Position. Und fuer diese Ablehnung habe ich - natuerlich meiner Meinung nach - gute Gruende. Einer der Hauptgruende ist uebrigens, dass Du nicht mal in der Lage bist, Deine Position nachvollziehbar darzustellen.
Zitieren
#43
Ich stimme ausdrücklich den Positionen meiner beiden Vorredner (Gundi, Ulan) zu. Und ich schätze einen Diskussionsstil nicht, der den Partnern persönliche Wissensmängel unterstellt, ohne das Problem selbst substanziell und sauber zu beschreiben bzw. sachlich begründete Gegenargumente vorzubringen.

Aus langer Erfahrung werden wir diese persönlichen Angriffe nicht dulden.
@scilla: Wenn dir kein besserer Stil gelingt, dann werden wir uns trennen müssen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitieren
#44
Ulan,

Dein Verhalten,
das Auseinanderpflügen eines Standpunktes,
ohne selber einen Standpunkt darzulegen,
erinnert mich an einen Rechtsanwalt,
der seinen Mandanten raushauen will

Du könntest Dir viele Zeilen Text sparen,
wenn Du einmal etwas Fundamentales posten würdest


Zitat:Wie Du ein komplexes und artenreiches Oekosystem wie z.B. die Sonora-Wueste durch einen Kulturlandschafts-orientierten Ansatz "evolutionaer" aufwerten willst, ist doch nur aus Deinem religioesen Sendungsbewusstsein zu erklaeren.

Du denkst igerade in einer 'Alles oder Nichts`- Kategorie

Du hast Dir a) einen extremen Naturraum als Beispiel ausgesucht
und b) wirfst Du mir vor, diesen kompletten Naturraum umwandeln zuwollen

ich vermute mal,
daß es zur Sonora-Wüste geographische Schriften gibt,
welche aufzeigen,
was dort alles getan werden könnte
und was dort möglichst unterlassen werden sollte

im Falle der Sonora- Wüste ist nicht die Physik die zuständige Disziplin
(und auch die physikalische Methode bringt hier nicht viel)
Zitieren
#45
(30-07-2017, 11:46)scilla schrieb: im Falle der Sonora- Wüste ist nicht die Physik die zuständige Disziplin
(und auch die physikalische Methode bringt hier nicht viel)

Welche Methode würde denn etwas bringen?

Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  was oder wo liegt die Ursache der Beginn einer Religion Phaeton 8 9122 21-11-2011, 11:10
Letzter Beitrag: duanes

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste