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Eigentlich habe ich nur eine simple Frage, die ich aber wegen OT nicht unbedingt in einem anderen Thread aufwerfen will, weil automatisch noch paar Fragen dazukommen.
Ist der Koran abgeschloßen und vollständig?
Wenn ja;
- Steht das im Koran und an welcher (chronologischen) Stelle?
- Ist danach (nach der Aussage der Koran sei abgeschloßen) nochmal mit einer späteren Sure etwas zugefügt worden?
- Wenn der Koran vollständig ist warum braucht man dann zusätzliche Hadithe usw ...?
- Wie kann jemand wissen ob Allah ("G'tt") nicht doch noch etwas zusätzlich offenbaren wollte?
(Und gleich mal hier zu Anfang:
Das soll kein Muslim oder Islam-Basing Thread werden, darauf zielen meine Fragen nicht ab. Ich will das wirklich wissen und auch kritisch hinterfragen dürfen.)
Das ist meine ganz persönliche Ansicht.
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(02-04-2013, 19:21)deja-vu schrieb: Ist der Koran abgeschloßen und vollständig?
Darauf gibt es keine eindeutige Antwort.
Die Idee einer arabischen Urschrift, die im Himmel aufbewahrt wird (85:21), setzt inhaltliche Abgeschlossenheit und Unveränderlichkeit voraus. Gegen eine Abgeschlossenheit und Unveränderlichkeit des Inhalts spricht, dass Gott seine Aussagen ändern kann, wenn er es für nötig erachtet (2:106).
Letzteres machen sich die islamischen Theologen zunutze, indem sie Verse, die im Widerspruch zu anderen stehen (zB 16:67, den Weingenuss betreffend) im Sinne der Tradition für abrogiert erklären.
Vgl. auch Verse 3,7; 13:39; 43:2-4; 56:77-80; 85:20-21
MfG B.
(02-04-2013, 19:21)deja-vu schrieb: Eigentlich habe ich nur eine simple Frage, die ich aber wegen OT nicht unbedingt in einem anderen Thread aufwerfen will, weil automatisch noch paar Fragen dazukommen.
Ist der Koran abgeschloßen und vollständig?
Wenn ja;
- Steht das im Koran und an welcher (chronologischen) Stelle?
- Ist danach (nach der Aussage der Koran sei abgeschloßen) nochmal mit einer späteren Sure etwas zugefügt worden?
- Wenn der Koran vollständig ist warum braucht man dann zusätzliche Hadithe usw ...?
- Wie kann jemand wissen ob Allah ("G'tt") nicht doch noch etwas zusätzlich offenbaren wollte?
Historisch gesehen wird das vollständige Wissen über den Koran
mit aller Wahrscheinlichkeit auch im islamischen Raum
schon mal angezweifelt.
Die schriftliche Überlieferung beruht ja auf mündlichen.
Um die 800 Zeitgenossen von Mohammed die den Koran noch
aus erster Hand, im Kopf hatten sollen in der
Schlacht von Yaman getötet worden sein.
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05-04-2013, 17:23
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05-04-2013, 19:12 von d.n..)
(02-04-2013, 19:21)deja-vu schrieb: - Wenn der Koran vollständig ist warum braucht man dann zusätzliche Hadithe usw ...? Hallo,
Meiner Meinung nach, sind Hadithe in so einer Buchform von Menschen gesammelt, die deren Nutzen für die Menschheit vorahnten. Aus islamischer Sicht glaube ich auch, dass Allah es in deren Herzen legte. Denn alles geschieht nach Allahs Wille und Erlaubnis.
Der beste Weg zum Erkenntnis ist, dass man sich selbst damit auseindandersetzt, am besten sich darüber Gedanken macht? So oft wird es in Koran erwähnt, sinngemäß, "macht Gedanken darüber", "denkt ihr danach" usw.
Hierzu ein Anstoß damit du bissle selber darüber grübelst und zu einer Antwort kommst:
Jedes Land hat eine einzigeVerfassung aber zu gleich sehr viele Gesetzbücher. Dazu kommen zig Abgeordneten, die für jedes Problem in der Gesellschaft ihren Kopf kratzen müssen. Warum?
Versuch mal dich paar Tage mit (der Geschichte) der/den Hadithen beschäftigen. Da bekommst du bestimmt die beste Antwort auf deine Fragen.
Hier ein kleiner Anfang von Focus Online: +http://www.focus.de/wissen/mensch/religion/islam/islamlexikon/hadith_aid_12275.html
Gruß
Bitte keine Farben verwenden, die sind für Moderatoren vorbehalten,..gruß d.n.
(05-04-2013, 17:23)derwegisteins schrieb: (02-04-2013, 19:21)deja-vu schrieb: - Wenn der Koran vollständig ist warum braucht man dann zusätzliche Hadithe usw ...?
Meiner Meinung nach, sind Hadithe in so einer Buchform von Menschen gesammelt, die deren Nutzen für die Menschheit vorahnten. Aus islamischer Sicht glaube ich auch, dass Allah es in deren Herzen legte. Denn alles geschieht nach Allahs Wille und Erlaubnis.
Der beste Weg zum Erkenntnis ist, dass man sich selbst damit auseindandersetzt, am besten sich darüber Gedanken macht? So oft wird es in Koran erwähnt, sinngemäß, "macht Gedanken darüber", "denkt ihr danach" usw.
Versuch mal dich paar Tage mit (der Geschichte) der/den Hadithen beschäftigen. Da bekommst du bestimmt die beste Antwort auf deine Fragen.
Hier ein kleiner Anfang von Focus Online: +http://www.focus.de/wissen/mensch/religion/islam/islamlexikon/hadith_aid_12275.html
Gruß Hadhite:
Überlieferungen über den Propheten Mohammed
-> über seine Anweisungen, nachahmenswerte Handlungen, Billigungen von Handlungen Dritter, Empfehlungen und
vor allen Dingen Verbote und religiös-moralische Warnungen,
die im Koran als solche nicht enthalten
Hab ich mich mit beschäftigt alles nebulöser Herkunft,
gibt auch Ausnahmen z.B. :
Der dritte Kalif, Uthman ibn Affan (644–656), ließ diese ersten Koran-Bände, welche auch z. T. in anderen Dialekten und nicht dem quraischitischen Dialekt – dem Dialekt des Propheten, der später zum Hocharabisch werden sollte – abgefasst waren, vernichten und einen bis heute erhaltenen Koran schreiben. Dabei mussten mindestens zwei Männer bei jedem Vers bezeugen, dass sie diesen direkt aus dem Munde des Propheten gehört hatten. Sechs Verse im Koran sind aber nur von einem Zeugen, nämlich Zayd, dem ehemaligen Diener des Propheten, auf diese Weise bezeugt worden.
Die Fälschung von Hadithen ist manigfach belegt, da du die Scharia
und sunna aber sowieseo ablehnst ist auch für
dich die Kenntnis von Hadhiten nicht zwingend nötig.
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(05-04-2013, 23:32)Harpya schrieb: da du die Scharia
und sunna aber sowieseo ablehnst ist auch für
dich die Kenntnis von Hadhiten nicht zwingend nötig.
da irrst du dich!
verstehe dich nicht. du forderst beiweismaterial aus nichtmuslimischer quelle. gehst du, wenn dein pc kaputt ist, zum arzt und nicht zum pc-service?
Richard Bastian
Unregistered
Abgeschlossen: Sure 5, 3: "Heute habe Ich eure Glaubenslehre für euch vollendet und Meine Gnade an euch erfüllt und euch den Islam zum Bekenntnis erwählt."
Danach wurde noch mehr offenbart, die zuletzt offenbarte Sure ist die Sure 110.
Zitat:- Wenn der Koran vollständig ist warum braucht man dann zusätzliche Hadithe usw ...?
Man braucht logischerweise keine Ahadith (Mz. von Hadith). Dennoch kann man durch viele Ahadith etwas lernen, manchmal versteht man etwas das im Koran steht nicht, manchmal hilft einem dabei eben dieses oder jene Hadith. Oder auch irgendetwas ganz anderes.
Zitat:- Wie kann jemand wissen ob Allah ("G'tt") nicht doch noch etwas zusätzlich offenbaren wollte?
Durch eben den Vers 5, 3.
Zitat: Gegen eine Abgeschlossenheit und Unveränderlichkeit des Inhalts spricht, dass Gott seine Aussagen ändern kann, wenn er es für nötig erachtet
Das spricht doch nicht dagegen, das scheint nur so. Gott ist allwissend, Zeit - Zukunft existiert nur hier. Der Koran existierte schon vor den Menschen, die Geschichte läuft so ab wie sie soll, warum also sollte Gott Seine Aussagen ändern?
Zitat:Die Fälschung von Hadithen ist manigfach belegt
Das ist richtig und auch gut so, leider verstehen das viele Menschen nicht.
Wenn man in z.B. einem Buch Fälschung endeckt so sollte man den Rest des Buches anzweifeln und auf keinen Fall irgendwelche Gesetze darauf gründen. Dass es trotzdem getan wird ist menschliche Schwäche.
(08-04-2013, 21:22)Richard Bastian schrieb: Abgeschlossen: Sure 5, 3: "Heute habe Ich eure Glaubenslehre für euch vollendet und Meine Gnade an euch erfüllt und euch den Islam zum Bekenntnis erwählt."
Danach wurde noch mehr offenbart, die zuletzt offenbarte Sure ist die Sure 110.
Zitat:- Wenn der Koran vollständig ist warum braucht man dann zusätzliche Hadithe usw ...?
Man braucht logischerweise keine Ahadith (Mz. von Hadith). Dennoch kann man durch viele Ahadith etwas lernen, manchmal versteht man etwas das im Koran steht nicht, manchmal hilft einem dabei eben dieses oder jene Hadith. Oder auch irgendetwas ganz anderes. Da der heutige Islam ein bunte Truppe unterschiedlicher Auffassungen ist,
wir auch die Vollständigkeit des vorliegenden Korans bestritten:
(Streit um die Nachfolge Mohammeds, Schiiten/Sunniten)
"Der Korantext sei von Sunniten gefälscht worden. Muhammad habe im Koran in besonderer Weise die Familie Muhammads herausgehoben und ’Ali noch vor seinem Tod zu seinem Nachfolger bestimmt."
Zum Anderen haben die Schiiten da wohl die Auffassung, das der Koran
schon vor dem Tode Mohammeds als Schriftform angeschlossen war
der vorliegende Koran aber noch lange nicht "entschlüsselt" wurde.
"Der Korantext besitzt außer der äußerlich erkennbaren Bedeutung viele weitere, innere, verborgene Bedeutungen, die nur der Imam kennt und der schiitischen Gemeinschaft aus der Verborgenheit mitteilt."
Da ist noch alles drin.
Richard Bastian
Unregistered
(08-04-2013, 21:31)Harpya schrieb: Da der heutige Islam ein bunte Truppe unterschiedlicher Auffassungen ist,
wird auch die Vollständigkeit des vorliegenden Korans bestritten:...
Meinst du der Koran sei dazu gedacht um alle Menschen gleichzuschalten?
Wenn das die Absicht Gottes sein sollte hätte Er uns dann einen freien Willen gegeben?
Es ist doch gut wenn Menschen verschiedene Auffassungen haben, dumm ist wenn sie sich deswegen massakrieren, die Menschen sind großteils dumm.
Wieso kommt man überhaupt auf die Idee der Koran sei nicht vollständig?
Gibt es vielleicht jemand der eine Koranausgabe hat in der mehr drinsteht als in anderen?
Bestreiten kann man alles, außer dem Tod.
Unvollständig - etwa in der Bedeutung von "nicht ausführlich genug"?
Es gibt viele Menschen denen kann man nichts rechtmachen, die haben an allem was zu mosern.
Wichtig ist doch nur dass im Koran keine Fehler vorhanden sind, und dass man von keiner Aussage das Gegenteil beweisen kann.
Und, um "derwegisteins" beizupflichten: "Denkt selbst nach - dazu habt ihr eueren Verstand!"
(08-04-2013, 22:56)Richard Bastian schrieb: (08-04-2013, 21:31)Harpya schrieb: Da der heutige Islam ein bunte Truppe unterschiedlicher Auffassungen ist,
wird auch die Vollständigkeit des vorliegenden Korans bestritten:...
Zusammenhanglos zitieren ist nicht so die feine Art
Ich schrieb:
"Da der heutige Islam ein bunte Truppe unterschiedlicher Auffassungen ist,
wir auch die Vollständigkeit des vorliegenden Korans bestritten:
(Streit um die Nachfolge Mohammeds, Schiiten/Sunniten)"
Das ist ein explizites Beispiel, nachfolgend ausgeführt. Zitat:Meinst du der Koran sei dazu gedacht um alle Menschen gleichzuschalten?
Wenn das die Absicht Gottes sein sollte hätte Er uns dann einen freien Willen gegeben?
Hat der Koran auf bestimmten Gebieten vor.
Das eine schliesst das andere aber nicht aus.
Zitat:Es ist doch gut wenn Menschen verschiedene Auffassungen haben, dumm ist wenn sie sich deswegen massakrieren, die Menschen sind großteils dumm.
Alle Menschen sind ausserhalb ihrer Spezialgebiete dumm,
könnte ja mal beim Sturmsegeln einem unerfahrenen Segler die Leitung übertragen, gewöhnlich stellen die sich sowas von doof an.
NAtürlich sind die spezialisierten Menschen auf fast allen Gebieten dumm,
darum hat man Teamwork und Fortbildung erfunden,
erleichtert die Sache , probiers mal.
Zitat:Wieso kommt man überhaupt auf die Idee der Koran sei nicht vollständig?
Gibt es vielleicht jemand der eine Koranausgabe hat in der mehr drinsteht als in anderen?
Das weiss ich nicht, es gibt aber archäologische Funde, die dem Koran nicht entsprechen.
Zitat:Bestreiten kann man alles, außer dem Tod.
Was meinst du mit Tod, endgültiger Tod für den Geist, die Seel wird durchaus bestritten.
Zitat:Es gibt viele Menschen denen kann man nichts rechtmachen, die haben an allem was zu mosern.
Ja, sehe ich gerade
Zitat:Wichtig ist doch nur dass im Koran keine Fehler vorhanden sind, und dass man von keiner Aussage das Gegenteil beweisen kann.
Schön, deine Gedanken der Schöpfung aus dem Koran zu nehmen.
Also bitte nicht soviel mit Allgemeinplätzen rumblubbern.
Richard Bastian
Unregistered
(08-04-2013, 23:47)Harpya schrieb: Zusammenhanglos zitieren ist nicht so die feine Art Du hast vielleicht Probleme...
Zitat:Zitat: alle Menschen gleichzuschalten?
Wenn das die Absicht Gottes sein sollte hätte Er uns dann einen freien Willen gegeben?
Hat der Koran auf bestimmten Gebieten vor.
Das eine schliesst das andere aber nicht aus.
Das ist doch auch ganz normal, so schaltet uns unser Grundgesetz auch auf bestimmten Gebieten gleich. Wenn man es schon so sagen will...
Zitat:Alle Menschen sind ausserhalb ihrer Spezialgebiete dumm,
Diese Leute nennt man auch "Fachidioten".
Zitat:könnte ja mal beim Sturmsegeln einem unerfahrenen Segler die Leitung übertragen, gewöhnlich stellen die sich sowas von doof an.
NAtürlich sind die spezialisierten Menschen auf fast allen Gebieten dumm,
darum hat man Teamwork und Fortbildung erfunden,
erleichtert die Sache , probiers mal.
Deshalb gibt es auch Foren wie dieses, wo die "unerfahrenen Segler" Kapitän spielen können...
Zitat:es gibt aber archäologische Funde, die dem Koran nicht entsprechen.
Interessant, gibts da auch einen Link?
Zitat:Zitat:Bestreiten kann man alles, außer dem Tod.
Was meinst du mit Tod, endgültiger Tod für den Geist, die Seel wird durchaus bestritten.
Tod, dann wenn man nicht mehr lebt.
(02-04-2013, 20:13)Bion schrieb: (02-04-2013, 19:21)deja-vu schrieb: Ist der Koran abgeschloßen und vollständig?
Darauf gibt es keine eindeutige Antwort.
Die Idee einer arabischen Urschrift, die im Himmel aufbewahrt wird (85:21), setzt inhaltliche Abgeschlossenheit und Unveränderlichkeit voraus. Gegen eine Abgeschlossenheit und Unveränderlichkeit des Inhalts spricht, dass Gott seine Aussagen ändern kann, wenn er es für nötig erachtet (2:106).
Letzteres machen sich die islamischen Theologen zunutze, indem sie Verse, die im Widerspruch zu anderen stehen (zB 16:67, den Weingenuss betreffend) im Sinne der Tradition für abrogiert erklären.
Vgl. auch Verse 3,7; 13:39; 43:2-4; 56:77-80; 85:20-21
Für Abgeschlossenheit wird auch angeführt:
Vers 9, Sure Hedjr:
"Wir selbst haben diese Schriftt herab gesandt und wir geben auch auf sie acht."
Indirekt enthält diese Ayah den Hinweis darauf, dass der wichtigste Grund, der die wiederholte Aussendung von Propheten erfordert hatte, weggefallen ist.
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(08-04-2013, 21:22)Richard Bastian schrieb: Abgeschlossen: Sure 5, 3: "Heute habe Ich eure Glaubenslehre für euch vollendet und Meine Gnade an euch erfüllt und euch den Islam zum Bekenntnis erwählt."
Danach wurde noch mehr offenbart...
das spricht ja wirklich für glaubhaftigkeit und zuverlässigkeit der koranischen aussagen...
(08-04-2013, 21:22)Richard Bastian schrieb: Zitat:- Wie kann jemand wissen ob Allah ("G'tt") nicht doch noch etwas zusätzlich offenbaren wollte?
Durch eben den Vers 5, 3.
hast du nicht gerade was anderes gesagt?
(08-04-2013, 21:22)Richard Bastian schrieb: Das spricht doch nicht dagegen, das scheint nur so. Gott ist allwissend, Zeit - Zukunft existiert nur hier. Der Koran existierte schon vor den Menschen, die Geschichte läuft so ab wie sie soll, warum also sollte Gott Seine Aussagen ändern?
ja, warum?
jedenfalls tat er es - wie du selber sagst
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
Richard Bastian
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(10-04-2013, 08:15)petronius schrieb: (08-04-2013, 21:22)Richard Bastian schrieb: Abgeschlossen: Sure 5... Glaubenslehre...vollendet....Danach wurde noch mehr offenbart... warum also sollte Gott Seine Aussagen ändern?
das spricht ja wirklich für glaubhaftigkeit und zuverlässigkeit der koranischen aussagen... ![Icon_cheesygrin Icon_cheesygrin](https://religionsforum.de/images/smilies/icon_cheesygrin.gif)
ja, warum? jedenfalls tat er es - wie du selber sagst Da habe ich es wohl nicht ausführlich genug erklärt.
Vergleiche das mal mit einer Fernsehserie, der Zuschauer sitzt daheim und schaut sich 58 Folgen an, für ihn ist jede neu und immer wieder geschieht auch etwas anderes, Ereignisse aus vorherigen Folgen sieht er auf einmal in einem anderen Licht, Bedeutungen ändern sich, Schuldige werden zu Unschuldigen und Opfer zu Tätern, der Zuschauer, als letztes Glied in dieser Kette, weiß erst nach der letzten Folge alles. Dabei ist das Drehbuch schon lange abgeschlossen, der gesamte Film schon lange abgedreht, "die Feder niedergelegt und die Seiten getrocknet".
Hier spielt in etwa auch eine solche Fortsetzungsgeschichte, auch das hier ist schon lange gelaufen.
Heute gibt es 3D-Filme, die vierte Dimension wird benutzt, aber der Film besitzt sie nicht selbst, nur der Autor war es der sie einsetzte.
Mathematisch betrachtet gibt es x Dimensionen, x=unbekannt, die Zeit als vierte Dimension spielt lediglich für uns, das Dieseits, eine wichtige Rolle, diese Dimension bewegt sich nur in eine Richtung. Deshalb ziehen auch viele Menschen solche Schlüsse wie du gerade eben, wären ihnen aber noch weitere Dimensionen bewusst dann würden diese Schlussfolgerungen anders ausfallen, die Zeit würde keine Rolle spielen, Vergangenheit und Zukunft gäbe es nicht, aber immer noch wäre "Diesseits".
Uns umgibt die Ewigkeit.
"Früher - später - Zeit" sind Eigenschaften, Begriffe, mit der wir uns diese "Diesseits"-Welt erklären, dabei ist das hier nur ein Film der schon lange fertig ist, dass der Autor seine Ansicht ändern würde scheint uns, den Darstellern, nur so, und wie im Film, erst mit der letzten Folge kommt die Aufklärung, für uns ist die letzte Folge das Jüngste Gericht, warte mal ab bis dahin, und dann schaun mer mal...
(10-04-2013, 13:59)Richard Bastian schrieb: Uns umgibt die Ewigkeit.
"Früher - später - Zeit" sind Eigenschaften, Begriffe, mit der wir uns diese "Diesseits"-Welt erklären, dabei ist das hier nur ein Film der schon lange fertig ist, dass der Autor seine Ansicht ändern würde scheint uns, den Darstellern, nur so, und wie im Film, erst mit der letzten Folge kommt die Aufklärung, für uns ist die letzte Folge das Jüngste Gericht, warte mal ab bis dahin, und dann schaun mer mal...
Das ist eine völlig sinnbefreite Aussage, gibt Filme, da kommt der Schluss zuerst
und der Weg dahin wird im weiteren erklärt.
Wenn die letzte Folge die Auflösung sein soll und der Autor vierstirbt vor Herstellung, kommt eine anderer Drehbuchautor der ganz andere
Vorstellungen von Schluss schreibt.
Wenn wir den so zeitbefreit sind, war da "Jüngste Gericht" vielleicht schon
und hier ist das Resultat.
War das jüngste Gericht vielleicht gestern
und wir haben garnichts gemerkt ?
Gibts das Gericht überhaupt, ausser Behauptungen nie was davon gehört.
Vielleicht das "Älteste Gericht" noch nach dem jüngsten oder gleichzeitig ?
Nette Poesie.
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