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Misstände in der kath. Kirche
#46
(13-04-2013, 22:28)Ekkard schrieb: Aber zahlreiche Laien wollen keine Alternativen aufgezeigt bekommen. Das Gegenteil ist der Fall: Sie wehren sich heftig, und ich bin nicht so optimistisch zu glauben, dass Alternativen so ohne Weiteres angenommen werden. (Ich hatte dich so verstanden, dass du quasi nur Alternativen aufzuzeigen brauchst, und schon laufen die Menschen den Kirchen scharenweise davon....

Oh, ok. Nun, ich denke ganz so einfach ist es tatsächlich nicht. Und wenn ich von Alternative sprach meinte ich auch keine Alternative für die Spiritualität, sondern eher für das reale Leben. Es ist ja nicht unbekannt, dass religiöse Gruppierungen vor allem in Gebieten mit hoher Armut und geringer Bildung eine hohe Mitgliederzahl haben und dass es oftmals auch diese Gruppen sind, welche sich überhaupt der Probleme dieser Leute annehmen. Und damit meine ich nicht nur Entwicklungsländer, sondern auch durchaus die westliche Welt.
Und hier kann natürlich die Vormachtstellung der Kirche und damit auch ihre Einflussnahme reduziert werden, wenn Organisationen und Projekte ohne religiösen Hintergrund stärker in den Vordergrund treten.
Und auch wenn es ausgelutscht klingen mag: Ich denke nach wie vor dass Bildung der Schlüssel zum Erfolg ist. Dass soll nicht heißen, dass gebildete Menschen generell weniger gottesgläubig sind, nein. Allerdings denke ich, stehen Menschen die einen guten Zugang zur Bildung haben, neuen Gedanken oftmals offener gegenüber, was den angestrebten Reformen ja zugute kommen würde.
Aber momentan scheint es mir nur (weltweit) eine Minderheit zu sein, vor allem in Europa, welche derartige Probleme mit den Grundregeln der Kirche hat. Und daher ist eine Änderung dieser imho zum momentanen Zeitpunkt auch eher unwahrscheinlich.

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#47
(13-04-2013, 00:23)Gundi schrieb: Die Schädlichkeit sollte selbstverständlich thematisiert werden. Aber die Änderung der Meinung der RKK zu gewissen Themen stellt imho keine Notwendigkeit dar. Die kann ihre seltsamen Ansichten ruhig behalten

das ist interessant

meinungen, die in ihrer ausführung (und um die gehts doch, nicht um irgendwelche höchst theoretischen positionen, die keine praktische bedeutung haben) als schädlich erkannt werden, auch tatsächlich zu ändern - dazu soll keine notwendigkeit bestehen

ok - das mag man radikallibertär so sehen, frei nach voltaire: ich bekämpfe zwar deine meinung, weil ich sie für falsch und schädlich halte, aber ich werde mit aller macht dafür kämpfen, daß du sie haben und äußern darfst

(die neonazis werden das gerne hören)

aber es geht hier nicht um folgenlose meinungen, sondern um faktische handlungen. da greift auch kein voltaire mehr
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#48
(13-04-2013, 20:31)Gundi schrieb: Ok, dann erkläre mir bitte was du mit „umgekehrtes „dann geh doch nach drüben „-Argument" meinst

westdeutsche kritiker der brd bekamen gern zu hören:

"wenns dir hier nicht paßt, dann geh doch nach drüben"

das umgekehrte "dann geh doch nach drüben"-argument der ddr wäre gewesen:

"wenns dir westdeutschem nicht bei uns paßt (wenn du die verhältnisse bei uns kritisierst), dann bleib doch drüben

und halt gefälligst die schnauze"

(13-04-2013, 20:31)Gundi schrieb: Ich kann den Zusammenhang zu dem von mir gesagten („Was ich halt oftmals nicht verstehe ist die Forderung zu Veränderungen an die Kirche auch von Seiten Nicht-Betroffener ... wohl nicht erkennen

ich hoffe, mit dem oben gesagten nun zum verständnis beigetragen zu haben

(13-04-2013, 20:31)Gundi schrieb: Aber das stimmt doch nicht. Du hast nicht nachgefragt

nicht schon wieder...

ich vertraue auf die lesefähigkeit der user

(13-04-2013, 20:31)Gundi schrieb: Ich erlebe es recht häufig, dass sich Nicht-Katholiken über die Regeln der Kirche echauffieren. Zumeist über das Zöllibat und die Stellung der Frau, sowie die Sexualmoral.
Vielleicht ist der Begriff „Forderung“ etwas unglücklich gewählt

eben

es geht um kritik

und die hast du selber ja als zulässig gewertet:

"Kritisieren und thematisieren ist selbstverständlich legitim"

(13-04-2013, 20:31)Gundi schrieb:
(13-04-2013, 19:45)petronius schrieb: du hast auch zu ddr-zeiten genug ddr-bürger gefunden, die keine reisefreiheit wollten. genau wie es genug katholen gibt, die keine demokratisierung der rlkk fordern

Ja, und? Was willst du damit sagen?

daß es kein argument gegen kritik an mißständen sein kann, daß einige davon betroffene gar nichts dagegen haben

ich hoffe, mit dem oben gesagten nun zum verständnis beigetragen zu haben
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#49
(14-04-2013, 00:12)petronius schrieb:
(13-04-2013, 20:31)Gundi schrieb: Ok, dann erkläre mir bitte was du mit „umgekehrtes „dann geh doch nach drüben „-Argument" meinst

westdeutsche kritiker der brd bekamen gern zu hören:

"wenns dir hier nicht paßt, dann geh doch nach drüben"

das umgekehrte "dann geh doch nach drüben"-argument der ddr wäre gewesen:

"wenns dir westdeutschem nicht bei uns paßt (wenn du die verhältnisse bei uns kritisierst), dann bleib doch drüben

und halt gefälligst die schnauze"

Ich kann mich nur wiederholen: Sicherlich kann der Westdeutsche sich über die Umstände in der DDR aufregen. Nur welchen Sinn hat das? Eine Änderung kann erst dann eintreten, wenn auch die DDR-Bürger unzufrieden sind. Die Meinung des nicht-Betroffenen Westdeutschen ist doch dafür unerheblich. Es kann ja auch sein, dass die DDR-Bürger zufrieden sind, zum Unverständnis des Westdeutschen (mal ganz theoretisch).

Vielleicht ein aktuelleres Beispiel: Wir können uns auch pausenlos darüber aufregen, dass in Nordkorea ein Diktator an der Macht ist. Von seinen außenpolitischen Entscheidungen einmal abgesehen, ist es aber unerheblich wie wir diesen Diktator finden, sondern was die nordkoreanische Bevölkerung darüber denkt. Wenn diese in der Mehrheit keine Veränderung möchte, dann ist das halt so, auch wenn das unserer Vorstellung von einer positiven Gesellschaft entgegen steht.
Und im Gegensatz zu einem Staat, kommt bei der Kirche noch hinzu, dass man selbst entscheiden kann, ob man Mitglied ist oder nicht.

(14-04-2013, 00:12)petronius schrieb:
(13-04-2013, 20:31)Gundi schrieb: Ich erlebe es recht häufig, dass sich Nicht-Katholiken über die Regeln der Kirche echauffieren. Zumeist über das Zöllibat und die Stellung der Frau, sowie die Sexualmoral.
Vielleicht ist der Begriff „Forderung“ etwas unglücklich gewählt

eben

es geht um kritik

Nun ja, eben oftmals nicht. Habe eigentlich versucht das zu erklären.



(13-04-2013, 19:45)petronius schrieb:
(13-04-2013, 20:31)Gundi schrieb:
(13-04-2013, 19:45)petronius schrieb: du hast auch zu ddr-zeiten genug ddr-bürger gefunden, die keine reisefreiheit wollten. genau wie es genug katholen gibt, die keine demokratisierung der rlkk fordern

Ja, und? Was willst du damit sagen?

daß es kein argument gegen kritik an mißständen sein kann, daß einige davon betroffene gar nichts dagegen haben

Einige Betroffene?
Argument gegen Kritik an Mißständen? Die Frage ist doch vor allem ob diese „Mißstände“ für die Betroffenen überhaupt als solche wahrgenommen werden? Weltweit scheint das nun mal in der RKK nicht der Fall zu sein.

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#50
(14-04-2013, 00:59)Gundi schrieb: Ich kann mich nur wiederholen: Sicherlich kann der Westdeutsche sich über die Umstände in der DDR aufregen. Nur welchen Sinn hat das? Eine Änderung kann erst dann eintreten, wenn auch die DDR-Bürger unzufrieden sind. Die Meinung des nicht-Betroffenen Westdeutschen ist doch dafür unerheblich. Es kann ja auch sein, dass die DDR-Bürger zufrieden sind, zum Unverständnis des Westdeutschen (mal ganz theoretisch).

Ich mag ja ein unvollständiges faktisches Hintergrundwissen haben,
war es nicht irgendwie so, das die Zustimmung der Sowjets massgeblich war.

Gab es eine Mehrheit die sich gegen die Grenzöffnung aufgelehnt hat, gabs da Demos ?
Wie war das nochmal in Ungarn, die Mehrheit des Volkes hat die
sowjetischen Panzer gerufen, haben die abgestimmt ?

Wütende Massen haben gegen die Grenzöffnung gestimmt, wann, wo ?

Nordkorea hat mehrheitlich für Mangelwirtschaft, Hunger abgestimmt und
möchte gerne für 10 Jahre Militärpflicht.
Alle sind einverstanden, das bei Flüchtlingen die Zurückgebliebenen
in Straflager kommen.

Langsam sehe ich deine Argumentation an die Wand gedrängt
oder ein sehr stranges Bild der Welt.
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#51
(14-04-2013, 00:02)petronius schrieb:
(13-04-2013, 00:23)Gundi schrieb: Die Schädlichkeit sollte selbstverständlich thematisiert werden. Aber die Änderung der Meinung der RKK zu gewissen Themen stellt imho keine Notwendigkeit dar. Die kann ihre seltsamen Ansichten ruhig behalten

das ist interessant

meinungen, die in ihrer ausführung (und um die gehts doch, nicht um irgendwelche höchst theoretischen positionen, die keine praktische bedeutung haben) als schädlich erkannt werden, auch tatsächlich zu ändern - dazu soll keine notwendigkeit bestehen

Ich bitte dich. Das ist doch jetzt wirklich unterste Schublade.
(14-04-2013, 00:02)petronius schrieb: ok - das mag man radikallibertär so sehen, frei nach voltaire: ich bekämpfe zwar deine meinung, weil ich sie für falsch und schädlich halte, aber ich werde mit aller macht dafür kämpfen, daß du sie haben und äußern darfst

(die neonazis werden das gerne hören)

Und da sind auch die Nazis wieder... Icon_rolleyes
(14-04-2013, 00:02)petronius schrieb: aber es geht hier nicht um folgenlose meinungen, sondern um faktische handlungen. da greift auch kein voltaire mehr

Sondern? Was greift denn deiner Meinung nach?

Wie die kath. Kirche zu gewissen Fragen steht ist nun mal ihre Sache bzw. die ihrer Mitglieder. Wenn sich dort nur eine Minderheit für Reformen bereit findet, dann kann es nun mal noch keine geben.
Was schlägst du denn vor? Sicherlich können wir uns als Atheisten auch pausenlos darüber aufregen wie altbacken die Ansichten über Sexualität in der RKK noch sind. Nur wem ist damit geholfen?
Berechtigt ist unsere Aufregung erst an der Stelle, wo die Kirche auch unser Leben beeinflusst, zb. bei der ungenügenden Trennung von Staat und Kirche.
Wir dürfen nicht vergessen: Die Kirchenmitglieder sind freiwillig in ihrer Kirche.

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#52
(14-04-2013, 01:13)Harpya schrieb:
(14-04-2013, 00:59)Gundi schrieb: Ich kann mich nur wiederholen: Sicherlich kann der Westdeutsche sich über die Umstände in der DDR aufregen. Nur welchen Sinn hat das? Eine Änderung kann erst dann eintreten, wenn auch die DDR-Bürger unzufrieden sind. Die Meinung des nicht-Betroffenen Westdeutschen ist doch dafür unerheblich. Es kann ja auch sein, dass die DDR-Bürger zufrieden sind, zum Unverständnis des Westdeutschen (mal ganz theoretisch).

Ich mag ja ein unvollständiges faktisches Hintergrundwissen haben,
war es nicht irgendwie so, das die Zustimmung der Sowjets massgeblich war.

Gab es eine Mehrheit die sich gegen die Grenzöffnung aufgelehnt hat, gabs da Demos ?
Wie war das nochmal in Ungarn, die Mehrheit des Volkes hat die
sowjetischen Panzer gerufen, haben die abgestimmt ?

Wütende Massen haben gegen die Grenzöffnung gestimmt, wann, wo ?

Nordkorea hat mehrheitlich für Mangelwirtschaft, Hunger abgestimmt und
möchte gerne für 10 Jahre Militärpflicht.
Alle sind einverstanden, das bei Flüchtlingen die Zurückgebliebenen
in Straflager kommen.

Langsam sehe ich deine Argumentation an die Wand gedrängt
oder ein sehr stranges Bild der Welt.

Nun, ich schrieb nicht umsonst dahinter "mal ganz theoretisch". Mir ist die Geschichte sehr wohl bekannt. Es geht mir darum aufzuzeigen, dass nicht alles was der Außenstehende als falsch ansieht, auch für die Betroffenen so empfunden werden muss. Das aber eben dieses Empfinden der Betroffenen selbst ausschlaggebend ist für Veränderungen und eben nicht der Aufreger des Außenstehenden. Klar soweit?
Für die Kirche heist das zb.: Wenn eine Frau kein Problem damit hat in der RKK nicht die gleichen Rechte zu haben wie ein Mann, gibt es für Nicht-Betroffene keinen Grund sich darüber aufzuregen. Denn dann hat diese Frau schlicht andere Vorstellungen als wir.
Das Beispiel mit der DDR ist vieleicht etwas etwas ungünstig, aber ich habe es ja auch nicht in die Diskussion gebracht. Ebenso wenig wie die Nazis...

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#53
(14-04-2013, 01:18)Gundi schrieb: Wie die kath. Kirche zu gewissen Fragen steht ist nun mal ihre Sache bzw. die ihrer Mitglieder. Wenn sich dort nur eine Minderheit für Reformen bereit findet, dann kann es nun mal noch keine geben.
Was schlägst du denn vor? Sicherlich können wir uns als Atheisten auch pausenlos darüber aufregen wie altbacken die Ansichten über Sexualität in der RKK noch sind. Nur wem ist damit geholfen?
Berechtigt ist unsere Aufregung erst an der Stelle, wo die Kirche auch unser Leben beeinflusst, zb. bei der ungenügenden Trennung von Staat und Kirche.
Wir dürfen nicht vergessen: Die Kirchenmitglieder sind freiwillig in ihrer Kirche.

Freiwillig ?
Wann wird man inder Regel getauft, nachdem man sich ein Bild machen konnte,
man haben Katholiken schlaue Babys.
Man kann nur freiwillig abhauen.

"... wie altbacken die Ansichten über Sexualität in der RKK noch sind. Nur wem ist damit geholfen?
"
Den Menschen natürlich, die auch darunter leiden, wenn sie in der Kirche wegen dem Restzeug treu bleiben.
Ist das wirklich eine Minderheit in der Kirche die gegen die
pädophilen Praktiken sind, auch gegen deren Untersuchung?
Na dann mal weiter so, die Kirche schafft sich ab.

Wer sagt eigentlich, das keine Mehrheit für Reformen bereit ist,
der Klerus oder gibts eine repräsentative Umfrage, ist diese
überhaupt gestattet ?

Mach doch mal einen Unterschied zwischen Mehrheitsmeinungen die
vom System verkündet werden und denen sich ohne große Gefahr für sich
überhaupt nicht äussern können.

Repression eines Systems oder Sekte ist nicht zu dulden. könnte ich ja gleich sagen "Prima die 600 Anhänger der Jones Sekte die sich kollektiv vergiftet haben waren innerhalb ihres Systems ja toll drauf und haben sich verwirklicht"

Ich weiss eherner Glaube ist durch nicht zu erschüttern.
Hat was jesuitisches.
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#54
(14-04-2013, 01:39)Harpya schrieb:
(14-04-2013, 01:18)Gundi schrieb: Wie die kath. Kirche zu gewissen Fragen steht ist nun mal ihre Sache bzw. die ihrer Mitglieder. Wenn sich dort nur eine Minderheit für Reformen bereit findet, dann kann es nun mal noch keine geben.
Was schlägst du denn vor? Sicherlich können wir uns als Atheisten auch pausenlos darüber aufregen wie altbacken die Ansichten über Sexualität in der RKK noch sind. Nur wem ist damit geholfen?
Berechtigt ist unsere Aufregung erst an der Stelle, wo die Kirche auch unser Leben beeinflusst, zb. bei der ungenügenden Trennung von Staat und Kirche.
Wir dürfen nicht vergessen: Die Kirchenmitglieder sind freiwillig in ihrer Kirche.

Freiwillig ?
Wann wird man inder Regel getauft, nachdem man sich ein Bild machen konnte,
man haben Katholiken schlaue Babys.

Lustig...
Wer als Erwachsener noch Mitglied einer Kirche ist, dem darf man wohl Freiwilligkeit unterstellen.

(14-04-2013, 01:39)Harpya schrieb: "... wie altbacken die Ansichten über Sexualität in der RKK noch sind. Nur wem ist damit geholfen?
"
Den Menschen natürlich, die auch darunter leiden, wenn sie in der Kirche wegen dem Restzeug treu bleiben.

Eben nicht. Diese Menschen haben außer vieleicht dem Solidaritätsgefühl nichts davon. Die Reformen innerhalb ihrer Kirche können nur die Mitglieder durchboxen.


(14-04-2013, 01:39)Harpya schrieb: Ist das wirklich eine Minderheit in der Kirche die gegen die
pädophilen Praktiken sind, auch gegen deren Untersuchung?
Na dann mal weiter so, die Kirche schafft sich ab.

Wer sagt eigentlich, das keine Mehrheit für Reformen bereit ist,
der Klerus oder gibts eine repräsentative Umfrage, ist diese
überhaupt gestattet ?

Schau dir die Welt halt an. Die meisten Katholiken leben in Mittel- und Südamerika. Den größten Zuwachs hat Afrika. Von diesen Kontinenten hört man in der Regel nichts von größeren Protesten. Diese konzentrieren sich überwiegend auf Europa, wo aber gerade mal 25% der Katholiken leben (und von denen bestimmt nicht alle so reformfreudig sind).

(14-04-2013, 01:39)Harpya schrieb: Repression eines Systems oder Sekte ist nicht zu dulden. könnte ich ja gleich sagen "Prima die 600 Anhänger der Jones Sekte die sich kollektiv vergiftet haben waren innerhalb ihres Systems ja toll drauf und haben sich verwirklicht"

Na dann, was soll gemacht werden? Lass hören!

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#55
(14-04-2013, 00:59)Gundi schrieb: Ich kann mich nur wiederholen: Sicherlich kann der Westdeutsche sich über die Umstände in der DDR aufregen. Nur welchen Sinn hat das? Eine Änderung kann erst dann eintreten, wenn auch die DDR-Bürger unzufrieden sind. Die Meinung des nicht-Betroffenen Westdeutschen ist doch dafür unerheblich. Es kann ja auch sein, dass die DDR-Bürger zufrieden sind, zum Unverständnis des Westdeutschen (mal ganz theoretisch).

Mal ganz praktisch, meine Mutter besass die Unverschämtheit mich mit
2 Jahren aus der DDR, als DDR-Bürger, böswillig zu entführen.

Ich wurde meiner glorreichen sozialistischen Jugend beraubt,
aus dem Exil habe ich immer wieder versucht Zugang zur
friedenbringenden Gedankenwelt zu finden, der mir durch westliche Indoktrination verbaut wurde, wesentlich waren glaube ich damals zuwenig Schokolade und Gummibärchen.

Ich werde nie herausfinden wo mein Glück wirklich gelegen hätte.
Keiner hat mich jemals getauft, bevor ich das Wort überhaupt aussprechen konnte.
Skandalös mich auch noch dem himmlischen Frieden zu entfremden.

Vielleicht werde ich ja auch noch enterbt.
Gut das wir einen meist säkularen Staat haben, da gibts wenigstens
einklagbare Pflichtanteile.
Oder hab ich das auch auf Glaubensinhalte auch?Eusa_think
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#56
(14-04-2013, 02:01)Harpya schrieb:
(14-04-2013, 00:59)Gundi schrieb: Ich kann mich nur wiederholen: Sicherlich kann der Westdeutsche sich über die Umstände in der DDR aufregen. Nur welchen Sinn hat das? Eine Änderung kann erst dann eintreten, wenn auch die DDR-Bürger unzufrieden sind. Die Meinung des nicht-Betroffenen Westdeutschen ist doch dafür unerheblich. Es kann ja auch sein, dass die DDR-Bürger zufrieden sind, zum Unverständnis des Westdeutschen (mal ganz theoretisch).

Mal ganz praktisch, meine Mutter besass die Unverschämtheit mich mit
2 Jahren aus der DDR, als DDR-Bürger, böswillig zu entführen.

Ich wurde meiner glorreichen sozialistischen Jugend beraubt,
aus dem Exil habe ich immer wieder versucht Zugang zur
friedenbringenden Gedankenwelt zu finden, der mir durch westliche Indoktrination verbaut wurde, wesentlich waren glaube ich damals zuwenig Schokolade und Gummibärchen.

Ich werde nie herausfinden wo mein Glück wirklich gelegen hätte.
Keiner hat mich jemals getauft, bevor ich das Wort überhaupt aussprechen konnte.
Skandalös mich auch noch dem himmlischen Frieden zu entfremden.

Vielleicht werde ich ja auch noch enterbt.
Gut das wir einen meist säkularen Staat haben, da gibts wenigstens
einklagbare Pflichtanteile.
Oder hab ich das auch auf Glaubensinhalte auch?Eusa_think

Ok... wir haben alle sehr gelacht. Hat nur leider nix mit meinem Gesagten zu tun.
Vieleicht können wir dann jetzt wieder auf eine sachlich-ernste Ebene wechseln?

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#57
(14-04-2013, 01:56)Gundi schrieb:
(14-04-2013, 01:39)Harpya schrieb: Freiwillig ?
Wann wird man inder Regel getauft, nachdem man sich ein Bild machen konnte,
man haben Katholiken schlaue Babys.

Lustig...
Wer als Erwachsener noch Mitglied einer Kirche ist, dem darf man wohl Freiwilligkeit unterstellen.

Erstmal ist Zwang.
Beschneidung ist noch nicht mal rückgängig zu machen, iin ähnlichen Religionen.
Die Freiwilligkeit beruhr nach meinen Erfahrungen mehr auf
Desinteresse, "die tun ja auch was Gutes" ohne zu realisieren,
das sie das sowieso schon mit der Steuer bezahlen.
Konnte jedenfalls bei manchen Gesprächspartner schon ein
Einsparpotential zugunsten Taschengeld mobilisieren.

(14-04-2013, 01:39)Harpya schrieb: "... wie altbacken die Ansichten über Sexualität in der RKK noch sind. Nur wem ist damit geholfen?
"
Den Menschen natürlich, die auch darunter leiden, wenn sie in der Kirche wegen dem Restzeug treu bleiben.
(14-04-2013, 01:56)Gundi schrieb: Eben nicht. Diese Menschen haben außer vieleicht dem Solidaritätsgefühl nichts davon. Die Reformen innerhalb ihrer Kirche können nur die Mitglieder durchboxen.
Wie denn praktisch, nach Kirchenrecht ?
Solidaritätsgefühl ist eben eine starker Antrieb für viele.

(14-04-2013, 01:39)Harpya schrieb: Ist das wirklich eine Minderheit in der Kirche die gegen die
pädophilen Praktiken sind, auch gegen deren Untersuchung?
Na dann mal weiter so, die Kirche schafft sich ab.

Wer sagt eigentlich, das keine Mehrheit für Reformen bereit ist,
der Klerus oder gibts eine repräsentative Umfrage, ist diese
überhaupt gestattet ?

(14-04-2013, 01:56)Gundi schrieb: Schau dir die Welt halt an. Die meisten Katholiken leben in Mittel- und Südamerika. Den größten Zuwachs hat Afrika. Von diesen Kontinenten hört man in der Regel nichts von größeren Protesten. Diese konzentrieren sich überwiegend auf Europa, wo aber gerade mal 25% der Katholiken leben (und von denen bestimmt nicht alle so reformfreudig sind).
Ausweichende Antwort, also zustimmend.

Komm mir nicht mit Gesamtzahlen, dann müssten wir ja Moslems werden.
In Entwicklungsländern leben also die meisten Christen, Moslems schaffens auch nicht gerade besser, gibts da eine Korrelation ?

(14-04-2013, 01:39)Harpya schrieb: Repression eines Systems oder Sekte ist nicht zu dulden. könnte ich ja gleich sagen "Prima die 600 Anhänger der Jones Sekte die sich kollektiv vergiftet haben waren innerhalb ihres Systems ja toll drauf und haben sich verwirklicht"

(14-04-2013, 01:56)Gundi schrieb: Na dann, was soll gemacht werden? Lass hören!

Kann mir das dahinterliegend Gedankengebäude ja nicht
vorstellen.
Vielleicht näher mein Gott zu Dir ?
Singen das nicht viele?
Manche verschwenden da keine Zeit, Märtyrer oder so,
die werden dann auch berühmt.
Zitieren
#58
(14-04-2013, 02:20)Harpya schrieb:
(14-04-2013, 01:56)Gundi schrieb:
(14-04-2013, 01:39)Harpya schrieb: Freiwillig ?
Wann wird man inder Regel getauft, nachdem man sich ein Bild machen konnte,
man haben Katholiken schlaue Babys.

Lustig...
Wer als Erwachsener noch Mitglied einer Kirche ist, dem darf man wohl Freiwilligkeit unterstellen.

Erstmal ist Zwang.

Ich wüsste nicht dass die RRK (heute noch) zur Taufe zwingt. Die Entscheidung treffen wohl die Eltern.

(14-04-2013, 02:20)Harpya schrieb:
(14-04-2013, 01:39)Harpya schrieb: Ist das wirklich eine Minderheit in der Kirche die gegen die
pädophilen Praktiken sind, auch gegen deren Untersuchung?
Na dann mal weiter so, die Kirche schafft sich ab.

Wer sagt eigentlich, das keine Mehrheit für Reformen bereit ist,
der Klerus oder gibts eine repräsentative Umfrage, ist diese
überhaupt gestattet ?

(14-04-2013, 01:56)Gundi schrieb: Schau dir die Welt halt an. Die meisten Katholiken leben in Mittel- und Südamerika. Den größten Zuwachs hat Afrika. Von diesen Kontinenten hört man in der Regel nichts von größeren Protesten. Diese konzentrieren sich überwiegend auf Europa, wo aber gerade mal 25% der Katholiken leben (und von denen bestimmt nicht alle so reformfreudig sind).
Ausweichende Antwort, also zustimmend.

Wenn du dir das so zurechbiegen magst...Icon_rolleyes

(14-04-2013, 01:56)Gundi schrieb: Komm mir nicht mit Gesamtzahlen, dann müssten wir ja Moslems werden.
In Entwicklungsländern leben also die meisten Christen, Moslems schaffens auch nicht gerade besser, gibts da eine Korrelation ?

Wie meinen?

(14-04-2013, 02:20)Harpya schrieb:
(14-04-2013, 01:56)Gundi schrieb: Na dann, was soll gemacht werden? Lass hören!

Kann mir das dahinterliegend Gedankengebäude ja nicht
vorstellen.
Vielleicht näher mein Gott zu Dir ?
Singen das nicht viele?
Manche verschwenden da keine Zeit, Märtyrer oder so,
die werden dann auch berühmt.

Ok, also meckern ohne wirklich Lösungen parat zu haben.
Super... Icon_rolleyes

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#59
(14-04-2013, 02:28)Gundi schrieb:
Harpya schrieb:
(14-04-2013, 01:56)Gundi schrieb:
(14-04-2013, 01:39)Harpya schrieb: Freiwillig ?
Wann wird man inder Regel getauft, nachdem man sich ein Bild machen konnte,
man haben Katholiken schlaue Babys.

Lustig...
Wer als Erwachsener noch Mitglied einer Kirche ist, dem darf man wohl Freiwilligkeit unterstellen.

Erstmal ist Zwang.

Ich wüsste nicht dass die RRK (heute noch) zur Taufe zwingt. Die Entscheidung treffen wohl die Eltern.
Zitat in Ordnung gebracht/Bion

Man kann sich auch dumm anstellen, als wenn der Klerus schon mal schuld war.
Klar gibt er nur die zu befolgenden Vorgaben, wenn die eltern
katholisch sind müssen sie das Kind wohl taufen wollen ohne
gegen Regeln zu verstoßen, sonst müssten sie ja gleich mit austreten.
Also durch Kirche verursachter Zwang.

So die zentrale Frage ist ja das deiner Meinung nach Veränderungen
durch Mitglieder kommen müssen.
Durch welche den?
Die bereite Masse wohl nicht.
Liegt schon in der Hierarchie begründet.
Wie Benedickt XVi sagte: "an den Glaubensinhalten zu rütteln würde
die Identität der Kirche gefährden"

Werde gerne aufgeklärt, welches Kirchenrecht hat ein Basismitglied
um gegen den Klerus zu regelgerecht zu opponieren.
Demonstrationsrecht, Betriebsrat, Recht auf Äußerung
und Veröffentlichung eigener Meinung.

Änderungen in der rkk haben sich doch nur durch öffentlichen
Druck ergeben, nicht durch eigene Einsicht.
Anderer Meinung ?

Deine Meinung wie die Öffnung DDR / UNgarn gegen die Mehrheit erreicht wurde
steht auch noch aus.
Zitieren
#60
(14-04-2013, 03:04)Harpya schrieb: Man kann sich auch dumm anstellen, als wenn der Klerus schon mal schuld war.
Klar gibt er nur die zu befolgenden Vorgaben, wenn die eltern
katholisch sind müssen sie das Kind wohl taufen wollen ohne
gegen Regeln zu verstoßen, sonst müssten sie ja gleich mit austreten.
Also durch Kirche verursachter Zwang.

Aber warum stört dich als Nicht-Katholiken das? Ich vermute mal stark die Mehrheit der katholischen Eltern hat damit absolut kein Problem. Dennoch regst du dich hier auf.


(14-04-2013, 03:04)Harpya schrieb: So die zentrale Frage ist ja das deiner Meinung nach Veränderungen
durch Mitglieder kommen müssen.

Vor allem erst einmal durch diese gewollt sein. Wer sollte denn sonst, wenn nicht die Mitglieder Veränderungen bewirken?
Sag doch einfach mal.

(14-04-2013, 03:04)Harpya schrieb: Durch welche den?
Die bereite Masse wohl nicht.

Na sicher, durch die breite Masse der Katholiken.

(14-04-2013, 03:04)Harpya schrieb: Werde gerne aufgeklärt, welches Kirchenrecht hat ein Basismitglied
um gegen den Klerus zu regelgerecht zu opponieren.
Demonstrationsrecht, Betriebsrat, Recht auf Äußerung
und Veröffentlichung eigener Meinung.

Wenn die Kirche einen Großteil ihrer Mitglieder verliert, da diese den alten Weg nicht mehr mitgehen wollen, wird sie nicht umhinkommen sich zu reformieren.
Und natürlich können Mitglieder der RKK demonstrieren gehen und auch ihre Meinung äußern und veröffentlichen. Was denkst du denn?

(14-04-2013, 03:04)Harpya schrieb: Änderungen in der rkk haben sich doch nur durch öffentlichen
Druck ergeben, nicht durch eigene Einsicht.
Anderer Meinung ?

Ist halt die Frage, wer diesen Druck ausübt? Der Kirche wird es recht egal sein, wenn harpya und andere Nicht-Gläubige ein Problem mit dem Zöllibat haben.
Egal dürfte es ihr jedoch nicht sein, wenn aufgrund solcher Regeln immer mehr Gläubige sich von ihr abwenden. Allerdings ist dieser Trend, mit Ausnahme von Europa, momentan nicht der Fall.
Ich frage dich erneut: Was konkret soll deiner Meinung nach verändert werden und vor allem: wie?

(14-04-2013, 03:04)Harpya schrieb: Deine Meinung wie die Öffnung DDR / UNgarn gegen die Mehrheit erreicht wurde
steht auch noch aus.

Quatsch. Zum einen ist das hier nicht Thema, zum anderen ist bereits erklärt, was dieses Beispiel ausdrücken sollte. Und zum dritten ist die Benutzung eines solchen Beispiels nicht auf meinen Schultern gewachsen.

Zitieren


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