Hallo MarieCeleste, (BTW: War das nicht ein Geisterschiff?)
hier also die versprochene Gegenargumentation. Dürfte ziemlich lang werden. Warum schreiben wir eigentlich nicht gleich Bücher? :)
Leider habe ich gestern die Zeit verwechselt und von der Doku nur die letzte Minute gesehen, aber vielleicht erzählst du mir ja, welche wichtigen Aufschlüsse sie gegeben hat.
Ich stütze meine Argumentation auf Prof. Dr. Werner Gitt, den Fachbereichsleiter für Informationstechnologie an der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt (PTB) in Braunschweig bzw. seine Bücher "Schuf Gott durch Evolution?" (im Folgenden mit [1] zitiert) und "In 6 Tagen vom Chaos zum Menschen ([2]).
Inhalt:
I. Antwort auf deine Argumente
II. Antwort auf Hermann_X
III. Neue Argumente aus dem Bereich der Informatik
I. Antwort auf deine Argumente
Zitat:ich merke schon, für dieses Forum muss frau viel Zeit mitbringen, aber sei´s drum
Frau muss das, und man auch. :)
Zitat:Für mich schließen sich Gott und Evolution nicht aus, sondern harmonieren wunderbar miteinander.
Das kommt darauf an, von welchem Gott du sprichst. Jedenfalls nicht vom Gott der Christen. Gitt führt in [1] 10 Gefahren auf, die aus der Theistischen Evolutionslehre kommen. Nicht alle davon gelten für dich, da du ja nicht bibelgläubig bist. Ich werde sie dennoch kurz zusammenfassen:
1.) Die Preisgabe zentraler Aussagen der Bibel
a) Die Bibel ist keine verbindliche Informationsquelle mehr - "Die Bibel ist voller Zeugnisse, dass wir es bei dem Schriftwort mit einer von Gott autorisierten Quelle der Wahrheit zu tun haben. ([1], S. 98 ) Dieses göttliche Siegel wird für wertlos erklärt und das Fundament des Glaubens ausgehöhlt.
b) Das Verhältnis zu AT zu NT. Durch die Aushöhlung des AT steht auch das NT auf wackeligen Beinen, das ja die Erfüllung des AT darstellt.
2.) Die Verdrehung des Wesens Gottes
Der 1. Johannesbrief beschreibt Wesensarten Gottes:
-Gott ist Liebe
-Gott ist Licht
-Gott ist Leben
"Nach der Evolutionslehre werden alle Fortschritte der Evolution mit Leiden und Tod erkauft, die Verbesserung der Arten geht ... 'über die Leichen der Individuen.'"
"Die biblisch bezeugten Wesensarten Gottes werden ins Gegenteil verdreht, wenn ihm Tod und Grausamkeit als Schöpfungsprinzipien unterstellt werden."
([1], S.102)
Nach der Bibel ist Tod eine Folge von Sünde. Nach der Evolutionslehre ist er der Weg zum Leben. Wie willst du das miteinander vereinbaren?
3.) Der Verlust des Schlüssels, um Gott zu finden.
Jesus Christus erlöst uns von der Sünde und versöhnt uns mit Gott.
"Die Evolution kennt keine Sünde im biblischen Sinne der Zielverfehlung (gegenüber Gott). Sie macht die Sünde namenlos und tut damit genau das Gegenteil von dem, was der Heilige Geist tut, der 'Die Sünde sündig macht.' ...
Das Festhalten an der Evolutionslehre verdeckt das Wesen der Sünde und führt damit den Menschen in die Irre: 'Wenn wir sagen , wir haben keine Sünde, so verführen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.' (1. Joh 1,8 )" ([1], S.103-104)
4.Die Menschwerdung Gottes wird relativiert.
"Von Ditfurth [der zuvor zitiert wurde; aus "Wir sind nicht von dieser Welt", Anm.] führt weiter aus, dass JESUS kein universaler Mittler zwischen Gott und den Menschen sein könne, weil weder der Neandertaler (als mutmaßlicher Vorfahre des Menschen gedacht) noch unsere potentiellen Nachfahren JESUS verstehen konnten bzw. verstehen werden. Hieran wird offenkundig, auf welch gravierenden Substanzverlust sich die theistische Evolutionslehre eingelassen hat." ([1], S. 106)
5. Die Relativierung des Erlösungswerkes JESU
"Derhalben wie durch einen Menschen [Adam, Anm.] die Sünde in die Welt gekommen und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben. Gleichwohl herrschte der Tod von Adam an." (Röm 5,12-13)
Ohne den Sündenfall zu verstehen, kann auch die Erlösung durch Jesus nicht verstanden werden. Durch Adam kam die Sünde in die Welt, durch Jesus wurden wir wieder davon befreit. "Wer Adam nur mythisch, also nicht als echte historische Person ansieht, kann das Erlösungswerk JESU konsequenterweise auch nicht als realistisch akzeptieren." ([1], S. 107)
6. Gott wird zum Lückenbüßer unverstandener Phänomene
7. Der Verlust des biblischen Zeitmaßstabes
Die Zeit der Erde ist begrenzt, und zwar nicht auf Milliarden von Jahren. Wir erwarten jederzeit die Rückkehr Jesu! "Himmel und Erde werden vergehen"
8. Die Fehldeutung der Wirklichkeit
"Ist die Evolutionsdenkweise falsch - und darauf haben wir mehrfach mit naturwissenschaftlichen und biblischen Argumenten verwiesen -, dann arbeiten zahlreiche Wissenschaften auf falscher Basis; sie gelangen immer dann zur Fehldeutung der Wirklichkeit, wenn die Evolution gedanklich mit eingeht." ([1], S.114)
9. Der Verlust des Schöpfungsdenkens
"Alles augenblicklich Erschaffene würden wir aus der Sicht unserer jetzigen Erfahrung mit einem jeweils unterschiedlichen Alter verbinden:
- Adam würden wir vielleicht als einen 20jährigen Mann einschätzen [Obwohl er sich im 1. Lebensjahr befände, Anm.]
- Eine Sonnenblume empfänden wir als dreimonatiges Gewächs.
- Die hohen Bäume in Eden hielten wir für 80jährig.
- Dem Andromedanebel würden wir wegen seiner Entfernung sogar ein Alter von 2,3 Mio. Jahren zubilligen.
Es ist hier nicht so, dass uns Gott mit diesem Altersanschein täuschen will, vielmehr bringen wir selbst mit unserer jetzigen Denkweise diese Altersspannen hinein." ([1], S. 116)
10. Das Ziel wird verpasst
Nach der Bibel sind wir Menschen das Ziel der Schöpfung, der göttlichen Liebe, der Erlösung, sogar des göttlichen Erbes! Es gibt ein Ziel für uns Menschen.
Die Evolutionslehre ist ziellos. Liegt es am Evolutionsdenken, dass so viele Menschen in unserer Zeit keinen Sinn im Leben und kein Ziel finden?
So, jetzt bin ich mal gehörig abgeschweift, aber ich glaube das war nötig um zu zeigen, warum Evolution und Gott eigentlich unvereinbar sind.
Zitat:Die machte auch nicht einer der bekanntesten Archäologen ( ich weiß, dass das schon eine Stufe weitergeht.. ), nämlich Teilhard de Chardin - der außerdem auch noch Theologe war.
Gitt über de Chardin ([2], S. 56-59):
"Ein solches Gedankengebäude wurde z.B. von Teilhard de Chardin entworfen. Wenn sich auch viele Christen zu so einer Art gottgläubiger Evolution verführen ließen, so ist damit nicht ein Graben zwischen atheistischer Evolution und biblischem Schöpfungsglauben zugeschüttet worden. Vielmehr ist es so, dass - wenn auch aus unterschiedlichen Gründen - die reinen Evolutionisten ebenso wie die bibelgläubigen Christen dieses philosophisch - spekulative Ideenkonglomerat völlig ablehnen.
...
Er weitet die atheistische Evolutionslehre so weit aus, dass nach seiner Ansicht die Materie schließlich im Dienst göttlicher Entwicklung gar nicht anders konnte als sich stetig aufwärtszuentwickeln; die Zunahme der Komplexität führt dann zum Endpunkt allen Seins, dem Punkt Omega. Dieser breitangelegte Versuch einer Weltdeutung klammert aber fundamentale biblische Wahrheiten ebenso aus wie neuere naturwissenschaftliche Erkenntnisse.
Monod hat sich zu dessen Gedankengebäude wie folgt geäußert:
'Obwohl die Logik von Teilhard zweifelhaft und sein Stil schwerfällig ist, wollen manche ... eine gewisse poetische Größe darin sehen. ... Ich sehe vor allem eine systematische Bereitschaft, um jeden Preis alles miteinander zu versöhnen, allem stattgeben zu wollen.'
... der Informatiker Karl Steinbuch...:
'Einen großangelegten Versuch, die Konsequenzen der Darwinschen Lehre zu überspielen, unternahm Teilhard de Chardin ... wo es aber um die philosophischen Konsequenzen geht, verirrt er sich rasch in eine recht mythische Denkwelt ... Chardin hat zwar in der Öffentlichkeit eine große Wirkung erzielt, ... aber weder seine Kirche noch seine Fachkollegen sind damit recht einverstanden... und zieht aus dem Erfolg seiner Bücher den Schluss, dass die Menschen betrogen werden wollen.'"
Zitat:Kurzer Stopp bitte. Die Entwicklung der Sprache ist absolut evolutionär geprägt und steht in engem Zusammenhang mit der intellektuellen Entwicklung. Zudem, man glaubt es kaum, mit der Beherrschung des Feuers.. naja, was man so Beherrschung nennt..
Ein Affe reagiert auf Signallaute: Futter/ Gefahr/ Pfoten weg oder ich hau dir auf deinigen/ Süße, hier komm ich...
Beim Menschen bildete sich einerseits der Kehlkopf aus und andererseits gewann er durch das Feuer Zeit. Es blieb hell, auch wenn die Sonne weg war und die Kommunikationsfähigkeit auch mittels Sprache entwickelte sich.
Unbewiesene Theorie. Ich zitiere aus [1], S. 32:
"Die morphologischen Voraussetzungen für die Sprache bestehen nicht in der Existens eines einzigen Organs, sondern sind an das gleichzeitige [!, Anm.] Vorhandensein eines Stimmerzeugungsapparates, eines geeigneten Rachenraumes (in Zusammenarbeit mit der Zunge) sowie eines hochgradig komplexen Steuerungssystems (Gehirn) gekoppelt. Wie kommt es zur parallelen Entstehung so unterschiedlicher und präzise aufeinander abgestimmter Komplonenten, wenn - wie Konrad Lorenz behauptet - Mutation und Selektion die 'Motoren der Evolution' sein sollen? Es ist unzumutbar, zu glauben, dass eine so geniale Konzeption ohne Zielvorgabe entstehen kann."
Zitat:Du wirfst hier einige Zeiträume durcheinander. Von den Urlauten eines meinetwegen Australopithecus bis hin zur echten Sprache vergingen Jahrmillionen.
Nein. Beide wurden am 6. Tag erschaffen, der Australopithecus wie der Mensch. Und Gott redete von Beginn an mit dem Menschen.
Zitat:Dass moderne Sprachen immer einfacher werden, hat andere Gründe. Vor allem den, dass wir bei der Komplexität des Alltags nach Vereinfachung streben.
Und du denkst, das taten die Menschen früher nicht?
Zitat:Und da reden wir von knapp 2000 Jahren.. ein Fliegenklacks in der Weltgeschichte.
Immerhin ca. 20% der gesamten Weltgeschichte.
Zitat:Dazu kommt - wie viele Menschen wollen sich heute noch die Mühe machen, sich wirklich korrekt und unmissverständlich auszudrücken? Wie hart ist der Lebenskampf für viele, als dass es weiter bis zu 9. Klasse Hauptschule reicht und der unvergleichliche Reichtum von Latein und Griechisch ein für allemal unbekannt bleibt?
Wie hart war der Lebenskampf vor über 2000 Jahren für die meisten, die überhaupt nicht zu Schule gingen und doch ihre Sprache lernten? Warum sollen damals die Sprachen von selbst komplexer geworden sein? Nicht nur in der Sprache, sondern in der gesamten Natur; NIRGENDS lässt sich irgendeine Entwicklung vom Einfachen zum Komplexen beobachten. Nur in den Köpfen der Evolutionisten...
Zitat:Ist die schrittweise Entstehung komplexer Systeme möglich?
Lebewesen bestehen fast nur aus solchen komplexen Systemen, die für die Lebens- und Fortpflanzungsfähigkeit absolut notwendig sind. Nimmt man nur ein kleines Bauteil eines solchen Systems weg, ist es nicht mehr funktionsfähig und das Lebewesen damit nicht mehr lebensfähig.
Richtig. Und was soll uns das sagen?
Dass sich bei einem Lebewesen, das vorzugsweise unter der Erde lebt, der Gesichtssinn zurückbildet und der Tastsinn weiter entwickelt? Dem ist so.
Dass die äußeren Umstände im Laufe von Jahrmillionen die komplexen Systeme verändern? Dem ist so.
Dass sich die Funktionen je nach Lebensmöglichkeit und Lebensumständen verändern? Dem ist so.
Dem ist nichts GEGEN Evolution zu entnehmen und ganz sicher nicht gegen Gott.
Deswegen heißen sie auch nicht reduzierbare komplexe Systeme. Alle Bauteile eines nicht reduzierbaren komplexen Systems müssen nach Bauplan zeitgleich zusammengesetzt sein.
No, Sir
Yes, Ma'am. Wenn wir von "nicht reduzierbaren komplexen System reden", dann meinen wir auch "nicht reduzierbare" Systeme, nichts dass sich schrittweise Entwickeln kann. Nimm als Beispiel den Übergang vom Fisch zum Landlebewesen. Wenn der Fisch an Land steigen will, braucht er Lungen. Die Lungen sind nicht reduzierbar. Entweder er hat sie oder er hat sie nicht. Er kann nicht ein bisschen Lungen haben, und wenn er sie hätte (nicht funktionsfähige Lungen natürlich, weil es werden sich ja nicht sprunghaft fertige entwickeln), stellt sich die Frage, warum diese ein Evolutionsvorteil sein sollten. Wenn ein Fisch mit einem überflüssigen Organ weiterkommt als einer ohne, widerspricht das dem "Survival of the fittest", da er ja dem Leben im Wasser nicht mehr so gut angepasst ist! Ich zitiere [1], S. 66:
"Dieser angenommene Übergang vom Wasser- zum Landlebewesen bringt eine Reihe von Problemen mit sich, die am selben Tier - also nicht im Laufe von Generationen - zu lösen sind, wenn ein Weiterleben unter den neuen Bedingungen überhaupt möglich sein soll. Nur auf einige Probleme soll hier hingewiesen werden:
1.) Höhere Eigenlast. ... Durch das größere Gewicht [keine Verdrängung mehr, Anm.] ergibt sich außerdem ein zusätzlicher Energiebedarf von 40 %.
2.) Neues Atmungskonzept. ...
3.) Schwierigere Abfallbeseitigung: Stoffwechselendprodukte können nicht mehr im Wass 'ausgeschwitzt' werden. An Land muss mit Wasser gespart werden.
4.) Verdunstungsproblem. ... So wird eine geeignete Haut erforderlich, die die Austrocknung verhindert.
5.) Starke Temperaturwechsel ...
K. Hansen stellt die konsequente Forderung: 'Die Organismen mussten daher erst im Wasser einen höheren Entwicklungsstand erreichen, bis der Schritt an Land gewagt werden konnte.' Hier stößt das Evolutionskonzept auf eine Unmöglichkeit, denn wie sollten die Lebewesen so viele Änderungen grundsätzlicher Art verfügbar haben, um den Wechsel vom Wass zu Land unbeschadet zu überleben? Der Evolutionsbiologe G. Osche erkennt selbst die Problematik, wenn er zugibt: 'Lebewesen können ja während bestimmter Evolutionsphasen nicht wie ein Unternehmer den Betrieb wegen Umbaus vorübergehend schließen.'"
Zitat:Es gibt in der materiellen Entwicklung keine "Gleichzeitigkeit"
Genau. Evolution würde aber genau diese Gleichzeitigkeit erfordern!
Zitat:Das ist fachlich und sachlich absolut unzutreffend. Wir haben eben in der Materie den Faktor ZEIT, damit sich die unendlich vielen kleinen Zwischenschritte vollziehen können - und sie funktionieren daher, dass die Veränderung so langsam vonstatten geht, dass sie über Generationen hinweg kaum beobachtbar gewesen wären.
Das mag zutreffen, wenn es zB darum geht, dass ein Lebewesen immer größer wird. Nicht aber bei nicht reduzierbaren Komplexen Systemen, wie zB der Lunge, um bei diesem Beispiel zu bleiben.
Zitat:Von dem kleinen Teil der möglichen Einwände war keiner dabei, der gegen Evolution spräche.
Ich denke schon. Ich werde auch am Ende dieses Postings noch ein paar neue bringen.
Zitat:Und was man "glaubt" - das ändert niemals etwas daran, was IST. Klar, es gibt die eigene, innere Wahrheit, nach der man sich richtet.. aber darüber hinaus gibt es eine ultimative Wahrheit, die frei ist von menschlichem Glauben.
Hier sind wir völlig einer Meinung. Lustigerweise lesen sich Aussagen von Evolutionisten auch oft wie Glaubensbekenntnisse. So wie Ernest Kahane:
"Es ist absurd und absolut unsinnig zu glauben, dass eine lebendige Zelle von selbst entsteht; aber dennoch glaube [!, Anm.] ich es, denn ich kann es mir nicht anders vorstellen."
Sir Arthur Keith:
"Die Evolution ist unbewiesen und unbeweisbar. Wir glauben [!, Anm.] aber daran, weil die einzige Alternative dazu der Schöpfungsakt eines Gottes ist, und das ist undenkbar. [Warum?, Anm.]"
Beide sind zitiert in [1].
Zitat:Und ich verstehe auch nicht recht, was du proklamieren möchtest..
Eine Schöpfung in 6 Tagen? Adam und Eva ?
Gemäß der Offenbarung Gottes, ja. Er war ja dabei. :)
Zitat:Woher kamen dann die Städte, in die Kain ging und in denen man ihm nichts tun durfte?
Du übersiehst, dass die Menschen vor der Sintflut alle ziemlich alt wurden und entsprechend viele Kinder hatten:
Und Adam lebte 130 Jahre und zeugte [einen Sohn] ihm ¤hnlich, nach seinem Bild, und gab ihm den Namen Set. Und die Tage Adams, nachdem er Set gezeugt hatte, betrugen 800 Jahre, und er zeugte Söhne und Töchter. Und alle Tage Adams, die er lebte, betrugen 930 Jahre, dann starb er. - Und Set lebte 105 Jahre und zeugte Enosch. Und Set lebte, nachdem er Enosch gezeugt hatte, 807 Jahre und zeugte Söhne und Töchter. Und alle Tage Sets betrugen 912 Jahre, dann starb er. - Und Enosch lebte 90 Jahre und zeugte Kenan. Und Enosch lebte, nachdem er Kenan gezeugt hatte, 815 Jahre und zeugte Söhne und Töchter. Und alle Tage von Enosch betrugen 905 Jahre, dann starb er.
(1. Mose 5, 3-11)
Jeder dieser Stammväter zeugte also Jahrhunderte lang Söhne und Töchter, da vermehren sich die Menschen dann schon recht rasch.
Zitat:Sicher nicht, weil die Beobachtungszeiträume viel zu immens sind.
Ich krieg ja meine 56 Lebensjahre kaum auf die Reihe - wie soll ein Mensch dann 4.5 MILLIARDEN Jahre beobachten können???
Niemand sagt, dass man 4,5 Mrd Jahre beobachten müsse (ganz abgesehen davon, dass die Erde lange nicht so alt ist), aber wenn man doch nur EINMAL die Entstehung einer neuen Art aus einer alten beobachten könnte? Wir schaffen das doch nicht einmal durch Gentechnik. Wenn man nur EIN Beispiel in der ganzen Natur fände, wo sich etwas komplexes aus etwas einfacherem entwickeln würde? Nichts dergleichen! Das würde auch dem 2. Grundsatz der Thermodynamik widersprechen (Entropie).
Zitat:Naja - schon im Schöpfungsbericht sind entscheidende Fehler..
Die du mir noch immer nicht genannt hast...
II. Antwort auf Hermann_X
Zitat:Die Evolutionslehre steht nur dann im Gegensatz zur Lehre der r. k. K.
Lehrt die r.k.K. überhaupt noch Schöpfung? Ich gehe von der Bibel aus!
Zitat:, wenn man annimmt, dass auch die menschliche Seele sich aus der Materie entwickelt hat. Die Überzeugung, die Entwicklung des menschlichen Körpers sei aus dem Tierreich erfolgt, bringt also niemanden in Konflikt mit der kirchlichen Lehre.
Wir sind wieder bei Teilhard de Jardin oder einem seiner Schüler? Doch, es bestehen unüberbrückbare Konflikte, vielleicht nicht mit der Kirche, aber auf jeden Fall mit der Bibel. Siehe Gitts 10 Gefahren ganz oben.
Zitat:Rassenunterschiede mussten sich entwickeln, weil sonst einige Klimazonen nicht für Menschen besiedelbar gewesen wären (Schutz der Haut durch stärkere Pigmentierung in heißen Gebieten).
Das nennt sich Mikroevolution bzw. Variation. Eine durchaus beobachtbare und auch durchaus in wenigen 1000 Jahren mögliche Tatsache. Hier gibt es aber keine Aufwärtsentwicklung und keine neuen Arten, wie sie in der Makroevolution unterstellt werden.
Zitat:Die Evolution rückt die Entstehung des Menschen viel weiter zurück als 2000 Jahre.
Die Bibel auch. Nämlich auf ca. 8000 Jahre.
Zitat:Die Entwicklung des jüdischen Volkes mag dieser Zeitspanne entsprechen, das hat aber nichts mit dem Ursprungszeitpunkt der Menschheit zu tun.
Stimmt. Das jüdische Volk entwickelte sich erst ab Abraham, also vor ca. 4000 Jahren, nach der Sintflut.
Zitat:Die Bibel ist Heilsgeschichte, weist darauf hin, dass Gott ein geschichtlicher Gott ist, der auch in die Geschichte eingriff und eingreift, um den Menschen, der aus dem Tierreich kommt, zu sich hinauf zu heben. Die Bibel soll aber sicher kein Geschichtsbuch sein, das uns geschichtliche Forschung und archäologische Arbeiten abnimmt.
Ja, die Bibel ist (auch) ein Geschichtsbuch! Natürlich darfst du die sie gerne überprüfen, bisher wird ihr nicht widersprochen! Lies mal die Bücher der Chronik, dann sag mir noch einmal, dass die Bibel kein Geschichtsbuch ist.
Zitat:den Menschen, der aus dem Tierreich kommt,
Das ist allerdings völlig unvereinbar mit der Bibel.
III. Neue Argumente aus dem Bereich der Informatik
Werner Gitt ist Informatiker. Als solcher hat der gerade von dieser Sichtweise aus einen hervorragenden Einblick. Er argumentiert folgendermaßen, dass Information, wie sie in Zellen enthalten ist, nicht durch Zufall entstehen kann, sondern nach den Lehren der Informatik immer nach einem Sender und einem Empfänger verlangt, dass Information durch einen vereinbarten Code übertragen wird (wie wir in unseren Chromosomen sehen), dass auch durch geschlechtliche Vermehrung immer nur Information durchgemischt wird, aber niemals neue Information entsteht. Ich werde diesen Bereich noch einmal ausführlicher behandeln, wenn ich ihn selbst ganz verstanden habe. Außerdem bin ich jetzt erschöpft von so viel Schreiben. :)
Liebe Grüße
Mike
