Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht.

[petronius]

Was würdest du denn unter dem Begriff verstehen?

gar nichts, da ich ja an keinen "gott" glaube. etwas für mich nicht existentes kann ich auch nicht irgendwie "verstehen"

ich kann nur auf das eingehen, was andere darunter verstehen

[Keksdose]

Deinen Satz "Ich glaube nicht an Gott..., Sinn macht es bestimmt" würde ich jetzt mal so auffassen, da du dich vom herkömmlichen Gottesbild distanzierst, aber die Möglichkeit eines Sinnes (der auch nicht vom menschen verstanden werden können muss) beibehälst?

Naja... das kommt ein bisschen darauf an, wie man "Sinn" versteht. Ich denke, dass wir in einer Welt ohne Logikfehler leben. Sozusagen so: Jemand mit unendlicher Auffassungsgabe könnte jedes Detail unserer Existenz theoretisch begreifen, ohne auf Widersprüche zu stoßen. Nur ist diese unendliche Auffassungsgabe soweit von unserer Realität entfernt, dass es unwahrscheinlich erscheint, wir Menschen könnten auch nur einen Bruchteil unserer Existenz tatsächlich erkennen. (Aber das wird jetzt schon fast ein bisschen zu philosophisch und damit OT.) Was ich ablehne ist nicht weniger als jeder Aspekt eines Gottes, der sich auf den Menschen bezieht. Falls es einen Teil unserer Existenz gibt, den man "Gott" nennen könnte (und ich halte das aufgrund der Altlasten dieses Begriffes für unklug), dann hat er mit mir nichts mehr zu tun. Soll heißen: Keine Instanz, auf die ich mich verlassen kann, kein Richter, kein Eingreifen, keine Religionen die richtig liegen, kein Beeinflussen, kurz: Nichts, was mein Leben in irgendeiner Art und Weise beeinflussen würde. Bezogen auf die Perspektive mein Leben gibt es keinen Gott. Und da halte ich es so wie der Thread-Titel: Einen Gott, den es nicht gibt, brauche ich nicht.

[dalberg]

Ein Plädoyer gegen die Gültigkeit des Ausgangssatz zu diesem Diskussionfaden soll wieder mal die Ausgangsfrage in den Mittelpunkt des Gesprächs rücken:
Viele Menschen vertrauen fest auf einen persönlichen Gott, von dem sie sich gehalten fühlen. Die Tatsache, dass eine Existenz Gottes nicht nachweisbar ist, ist für sie kein vernünftiger Grund, auf diesen Halt zu verzichten.

Wir wissen: Kein Mensch kann ohne Urvertrauen (Ich werde geliebt!) und Hoffnung (Es wird schon alles gut!) ein lebenswertes Leben führen.

Gottesglaube ist eine - wenn nicht sogar die - effektive Form, Urvertrauen und Hoffnung auch und gerade in Krisen aufrecht zu erhalten.

Der Satz des Papstes "Wer glaubt, ist nicht allein - im Leben nicht und auch im Sterben nicht", ist, völlig unabhängig von der Antwort auf die Frage nach einer realen Existenz Gottes, wertvolle Lebenshilfe für viele Menschen.

Wer die Gnade und Kraft hat, das Leben auch ohne Gott zu bewältigen, mag mit Recht sagen: Einen Gott, den es nicht gibt, brauche ich nicht.

Aber, die im Motto genannte Aussage "Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht." signalisiert eine unzulässige Allgemeingültigkeit. Er ist daher sachlich falsch.

mit einem schwungvollen "quod erat demonstrandum"

grüßt dalberg

[Lelinda]

Dalberg:
Das Problem ist aber, wie man einem Gott in einer schlimmen Situation vertrauen und sich von ihm gehalten fühlen kann, wenn man andererseits vermuten muss, dass er die Ursache für diese Situation ist, sie bewusst herbeigeführt hat oder geschehen ließ und einem auch sonst Knüppel zwischen die Beine wirft. Womit wir aber wieder bei der Theodizee wären.

[Keksdose]

Kein Mensch kann ohne Urvertrauen (Ich werde geliebt!) und Hoffnung (Es wird schon alles gut!) ein lebenswertes Leben führen.

Gottesglaube ist eine - wenn nicht sogar die - effektive Form, Urvertrauen und Hoffnung auch und gerade in Krisen aufrecht zu erhalten.

Das ist eine Behauptung. Ich behaupte dagegen: Das Vertrauen in meine Mitmenschen (>Ich werde geliebt!) und mich selbst (>quasi: Ich werde schon alles irgendwie schaffen!) ist viel effektiver, weil ich diese Liebe nicht nur theoretisch annehmen, sondern ganz real erfahren kann. Bei Gott könnte ich das nur, wenn es ihn denn so gäbe: Liebend. Was ich nicht glaube. Weil ich es noch nie erfahren habe.

Der Satz des Papstes "Wer glaubt, ist nicht allein - im Leben nicht und auch im Sterben nicht", ist, völlig unabhängig von der Antwort auf die Frage nach einer realen Existenz Gottes, wertvolle Lebenshilfe für viele Menschen.

Hilfe, ja! Das ist der Satz ganz sicher. Aber ist er auch wahr? Oder tröstet man sich nicht viel eher mit der Illusion eines Gegenübers über seine Einsamkeit, sein Verlorensein hinweg? Wem das Vertrauen in ein derart fragliches Gegenüber reicht, der hat es gut, was das angeht. Mir reicht es bei weitem nicht.

Wer die Gnade und Kraft hat, das Leben auch ohne Gott zu bewältigen, mag mit Recht sagen: Einen Gott, den es nicht gibt, brauche ich nicht.

Das ist das erste Mal, dass ich dies jemanden mit so viel Wertschätzung sagen höre (lese). Danke, dalberg! Es wäre viel einfacher gewesen, so jemandem eine negative Eigenschaft zu unterstellen. Ich denke da an: Herzenskälte, Beziehungslosigkeit. Habe ich so alles schon gehört.

die im Motto genannte Aussage "Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht." signalisiert eine unzulässige Allgemeingültigkeit.

Berechtigter Einwand. Da muss ich dir zustimmen. Deswegen hab ich auch geschrieben: Ich brauche ihn nicht. Aber vielleicht war das Zitat von petronius ja genauso gemeint.

[paradox]

Es gibt seriöse Wissenschaftler (zB Prof. Lesch), die auch an Gott glauben. Solche Leute kann man nicht schlicht als emotional oder irrational abstempeln.

Ich glaube nicht, dass das so böse gemeint war, wie es klang. Emotionalität ist ein Teil unserer Menschlichkeit; unverzichtbar und wervoll. Insofern hoffe ich, dass das nicht falsch ankommt, aber: Ich für meinen Teil halte Spiritualität und Glaube für ein eher emotionales Bedürfnis. Oder würdest du sagen, dass es ein logisches, rational geleitetes Erklärungsmuster unserer Welt ist?

Wir Menschen sind doch was unseren Verstand und unsere Erkenntnisfähigkeit angeht, das am meisten entwickelte Wesen auf diesem Planeten, oder?
Warum sollen dann Menschen, die glauben, dies immer nur aus einem emotionalem Bedürfnis heraus tun und irrational sein,
und Atheisten immer rational, weil sie meinen, sie bräuchten keinen Gott?
Ich finde das sehr überheblich. Auch ein Atheist kann nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt. Es ist aber leicht Dinge abzustreiten, nur weil man sie nicht sehen kann.

Für mich persönlich - und das habe ich schon in anderen Threads ausgeführt - ist es nur logisch, dass der Mensch, Tiere, Welt, das Leben usw. nicht aus purem Zufall entstanden sein können. Es ist für mich - kurz gesagt - absolut logisch, dass Gott dahinter steht. Ich glaube daran, nicht weil ich ein Buch gelesen habe, wo das drin steht, sondern schlicht und einfach aus dieser Überlegung heraus.
Da spielt keine Emotionalität, keine Gottesfurcht, keine Paradiessehnsucht, Hilferuf, oder sonstwas eine Rolle. Ich war früher auch mehr Atheist, dachte ich wäre rationaler als andere, aber nach jahrelangem Überlegen und Hinterfragen, bin ich zu dieser festen Überzeugung gekommen.

[Mustafa]

Davor ist immer auf die Zeit bezogen, Ursache und Wirkung bedingen einen zeitlichen Bezug. Gibt's keine Zeit, dann gibt's auch keine Abfolge.

Ich denke nicht, dass Bedingt-Sein immer zeitlich bezogen sein muss.

Manche philosophischen Fragen sind es.

Nun, die Frage nach dem Ursprung des Seins beschäftigt die Menschheit schon sehr lange.
Ich sehe nicht, wieso man damit aufhören sollte, nur weil man an einer Stelle an die Grenzen der Mess-und Berechenbarkeit gestossen ist.

Wenn ich das wüsste bekäme ich wohl den Nobelpreis.

Ich meinte damit nicht, ob du eine Antwort weißt, sondern welcher Art so eine Antwort d.E. sein müsste, um die Kriterien zu erfüllen.

[Mustafa]

Oh, ich finde, das klingt spannend. Könntest du das erklären?

Es geht um die eigene Einordnung in die Welt und die Weise, wie wir ihr gegenübertreten.

[Mustafa]

Ich denke, dass wir in einer Welt ohne Logikfehler leben.

Würdest du Logik als Grundprinzip der Welt sehen ?

[petronius]

Davor ist immer auf die Zeit bezogen, Ursache und Wirkung bedingen einen zeitlichen Bezug. Gibt's keine Zeit, dann gibt's auch keine Abfolge.

Ich denke nicht, dass Bedingt-Sein immer zeitlich bezogen sein muss

du warst es doch, der von "davor" geschrieben hat, und von "Ursache" (beitrag 41)

[petronius]

Ein Plädoyer gegen die Gültigkeit des Ausgangssatz zu diesem Diskussionfaden soll wieder mal die Ausgangsfrage in den Mittelpunkt des Gesprächs rücken:
Viele Menschen vertrauen fest auf einen persönlichen Gott, von dem sie sich gehalten fühlen. Die Tatsache, dass eine Existenz Gottes nicht nachweisbar ist, ist für sie kein vernünftiger Grund, auf diesen Halt zu verzichten.

natürlich

(was aber z.b. nichts mit ratio, sondern nur mit emotio zu tun hat - das nur der vollständigkeit halber)

aber wenns diesen gott doch gar nicht gibt, kann man ihm auch nicht vertrauen

Aber, die im Motto genannte Aussage "Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht." signalisiert eine unzulässige Allgemeingültigkeit. Er ist daher sachlich falsch.

nein, sondern logisch konsequent

was ich im übrigen ausführlichst erklärt habe

[petronius]

Warum sollen dann Menschen, die glauben, dies immer nur aus einem emotionalem Bedürfnis heraus tun und irrational sein

ja, dann nenn mir doch die (z.b. deine) rationalen gründe!

ich kenne keine

dein altes argument, daß das universum, wie es ist, nur durch einen schöpfer möglich sei, ist in seiner zwagsläufigkeit eben nicht rational

und Atheisten immer rational, weil sie meinen, sie bräuchten keinen Gott?

das behauptet außer dir selbst niemand

könnte man vielleicht endlich mal mit dem strohmannbau aufhören?

wir sind doch hier erwachsene und vernünftige leute, oder wollen das wenigstens sein. dann sollten wir auch so argumentieren und auf billige rabulistische mätzchen verzichten

Es ist aber leicht Dinge abzustreiten, nur weil man sie nicht sehen kann

ach weißt du - es ist noch viel einfacher, dinge zu behaupten, die man nicht sehen kann. z.b., weil es sie gar nicht gibt

Für mich persönlich - und das habe ich schon in anderen Threads ausgeführt - ist es nur logisch, dass der Mensch, Tiere, Welt, das Leben usw. nicht aus purem Zufall entstanden sein können. Es ist für mich - kurz gesagt - absolut logisch, dass Gott dahinter steht

was für dich logisch ist (dir logisch erscheint), ist eben nicht absolut logisch

mit dieser begründung zwangsläufig eine gottesexistenz abzuleiten, ist eben nicht rational - denn es gibt alternative erklärungen

[paradox]

Es ist aber leicht Dinge abzustreiten, nur weil man sie nicht sehen kann

ach weißt du - es ist noch viel einfacher, dinge zu behaupten, die man nicht sehen kann. z.b., weil es sie gar nicht gibt

warum soll das denn einfacher sein? glaubt dir doch keiner, wenn man es selber nicht gesehen hat.

Für mich persönlich - und das habe ich schon in anderen Threads ausgeführt - ist es nur logisch, dass der Mensch, Tiere, Welt, das Leben usw. nicht aus purem Zufall entstanden sein können. Es ist für mich - kurz gesagt - absolut logisch, dass Gott dahinter steht

was für dich logisch ist (dir logisch erscheint), ist eben nicht absolut logisch

mit dieser begründung zwangsläufig eine gottesexistenz abzuleiten, ist eben nicht rational - denn es gibt alternative erklärungen

welche denn?

[petronius]

ach weißt du - es ist noch viel einfacher, dinge zu behaupten, die man nicht sehen kann. z.b., weil es sie gar nicht gibt

warum soll das denn einfacher sein? glaubt dir doch keiner, wenn man es selber nicht gesehen hat

das hindert dich doch nicht an der behauptung...

welche denn?

ach komm - das haben wir doch alles schon durchgekaspert

nenns meinetwegen "zufall", denn mit "kontingenz" wirst du sowieso nichts anfangen können. es ist halt so gekommen, wie es gekommen ist - angefangen beim urknall (für den es völlig "gottfreie" hypothesen gibt) über die entstehung des lebens (für die es völlig "gottfreie" hypothesen gibt) bis zur evolution (für die es eine sehr stichhaltige theorie gibt, natürlich völlig "gottfrei") und dort noch lange nicht endend

[indymaya]

Aber, die im Motto genannte Aussage "Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht." signalisiert eine unzulässige Allgemeingültigkeit. Er ist daher sachlich falsch.

Diese Aussage signalisiert überhaupt nichts. Sie ist nicht mehr als eine literarische Anmaßung gegenüber einem für die Gerechtigkeit Gestorbenen.
Sie verfälscht seine Aussage, weil der Sinn seiner Aussage nicht verstanden wird.
Sie dazu zu benutzen um Atheismus zu verbreiten ist schamlos.