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Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht.
#1
Zitat: "einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht" (petronius)

Es könnte ja sein, dass diese Frage schon irgendwo ausgiebig diskutiert wurde. Wenn das der Fall sein sollte, bitte ich um Hinweis, damit wir alle, die dieses Zitat als diskussionswürdig ansehen, dort nachlesen und einsteigen können.
Falls aber nicht, dann sei hier der Reigen von Pro- und Kontra-Argumenten eröffnet.

Kontra 1: Völlig gleich, ob es nun Gott gibt oder nicht, fest steht für mich:Wenn Menschen keinen Gott bräuchten, hätten Menschen sich keinen Gott geschaffen!

Mit einem schwungvollen qed

grüßt dalberg
#2
Einwand: Die Menschen, die sich einen Gott erschufen, waren Wissenstechnisch weit unter unserer jetzigen Stufe, Blitz, Donner usw wurden mangels Erklärungsmöglichkeit mystifiziert
Aut viam inveniam aut faciam
#3
(15-01-2013, 16:49)dalberg schrieb: Kontra 1: Völlig gleich, ob es nun Gott gibt oder nicht, fest steht für mich:Wenn Menschen keinen Gott bräuchten, hätten Menschen sich keinen Gott geschaffen!

das ist selbstverständlich richtig, hat aber mit meinem von bonhoeffer abgeleiteten spruch nichts zu tun
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#4
(15-01-2013, 16:56)d.n. schrieb: Einwand: Die Menschen, die sich einen Gott erschufen, waren Wissenstechnisch weit unter unserer jetzigen Stufe, Blitz, Donner usw wurden mangels Erklärungsmöglichkeit mystifiziert

deshalb brauchten sie ja ihre gotteskonstrukte
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#5
(15-01-2013, 16:56)d.n. schrieb: Einwand: Die Menschen, die sich einen Gott erschufen, waren Wissenstechnisch weit unter unserer jetzigen Stufe, Blitz, Donner usw wurden mangels Erklärungsmöglichkeit mystifiziert

Gegeneinwand: Gottes-Glaube scheint keine Frage des Wissensstandes und des intellektuellen Niveaus zu sein, sonderen eher eine Frage von elementaren menschlichen Bedürfnissen. Schon der Ausdruck "brauchen (keinen) Gott" scheint mir ein Hinweis auf starkes menschliches Bedürfnis und nicht auf rückhaltloses Streben nach Wahrheit zu sein.

Gruß dalberg
#6
Frage an petronius: Ist deine Aussage für dich also nur in Bezug auf das Wort von Bonhoeffer sinnvoll und zutreffend, aber keine Aussage mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit?

Gruß dalberg
#7
Bei Bonhoefer schwankt die Stimmung auch schon mal:
"Ich muß die Gewißheit haben können, in Gottes Hand und nicht in Menschenhänden zu sein."
(Brief an seinen Freund Eberhard Bethge, Gefängnis Berlin-Tegel am 22.12.1943)
#8
(15-01-2013, 17:47)dalberg schrieb: Frage an petronius: Ist deine Aussage für dich also nur in Bezug auf das Wort von Bonhoeffer sinnvoll und zutreffend, aber keine Aussage mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit?

der satz

"Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht"

ist selbstverständlich allgemein gültig. er ist allerdings nicht gleichbedeutend mit der aussage

"es braucht keinen gott"

er bedeutet vielmehr: wenn jemand sagt "einen gott gibt es nicht" (bonhoeffer definiert bloß diesen nichtexistenten gott genauer, als paradox: "einen gott, den es gibt, gibt es nicht "), dann braucht er ja wohl keinen

oder anders: wer nur an einen nichtexistenten gott glauben kann, der braucht wohl keinen gott
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#9
(15-01-2013, 18:28)petronius schrieb: oder anders: wer nur an einen nichtexistenten gott glauben kann, der braucht wohl keinen gott
Oder anders: Gott gibt es nur für den der glaubt das es ihn gibt. Weil ihn niemand sehen kann muß man glauben. Also gibt es den Gott nicht den es "gibt".
Eigentlich eine Aussage, daß Gott Geist ist.
#10
Das sind ja hier, zumindest für einen geistigen Handwerker wie mich, schon wirklich feine Denk-Gespinste. Und ich muss einfach zugeben, dass ich den Satz von Bonhoeffer, trotz der redlichen Bemühung von petronius, nicht verstehe.
Ich scheitere ja schon an der Frage, wozu den jemand einen Gott, dem er keine reale Existenz zugesteht, gar noch genauer definieren will.

Mich interessiert aber eigentlich mehr der Folgesatz von Petronius "einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht".
Kann man den Satz auch für einfache "Geisteshandwerker" wie ich es bin, etwas einfacher und verständlicher ausdrücken? - Ich will es einmal in meinem "Handwerkerdeutsch" zu sagen versuchen, was ich da herausgehört habe: "Der schönste Gottesglaube ist nutzlos, wenn es in Wirklichkeit gar keinen Gott gibt."

In Hoffnung auf weitere geduldige Nachhilfe

dalberg
#11
(15-01-2013, 17:41)dalberg schrieb: Gegeneinwand: Gottes-Glaube scheint keine Frage des Wissensstandes und des intellektuellen Niveaus zu sein, sonderen eher eine Frage von elementaren menschlichen Bedürfnissen. Schon der Ausdruck "brauchen (keinen) Gott" scheint mir ein Hinweis auf starkes menschliches Bedürfnis und nicht auf rückhaltloses Streben nach Wahrheit zu sein.

Gruß dalberg

Stimme ich dir teilweise zu. An Gott zu glauben befriedigt sicher Bedürfnisse, allerdings nicht nur eines und schon gar kein starkes.

Ausserdem sollte man m.E. zwischen der Frage unterscheiden warum sich Menschen Götter geschaffen haben und warum Generationen danach immer noch an diese geglaubt wird.

Der Grund sich die Welt zu erklären sehe ich in der erster Linie als Antwort auf die erste Frage. Die Antwort auf die zweite ist da schon etwas komplexer.
#12
(15-01-2013, 16:56)d.n. schrieb: Einwand: Die Menschen, die sich einen Gott erschufen, waren Wissenstechnisch weit unter unserer jetzigen Stufe, Blitz, Donner usw wurden mangels Erklärungsmöglichkeit mystifiziert

Noch ein Gegeneinwand: Es gibt heute Wissenschaftler, die auch an Gott glauben. Die sollten es demnach eigtl. besser wissen.
with great power comes great responsibility

Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind. Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun.
#13
(15-01-2013, 20:30)dalberg schrieb: Kann man den Satz auch für einfache "Geisteshandwerker" wie ich es bin, etwas einfacher und verständlicher ausdrücken? - Ich will es einmal in meinem "Handwerkerdeutsch" zu sagen versuchen, was ich da herausgehört habe: "Der schönste Gottesglaube ist nutzlos, wenn es in Wirklichkeit gar keinen Gott gibt."

Wird der Satz so verstanden ist er imho nicht korrekt. Dem Gläubigen mag der Glaube selbst schon helfen, unabhängig von der realen Existenz seines Gottesbildes. Und sei es einfach nur, dass er Kraft und Trost darin findet, oder der Glaube eine Zuflucht ist.
Geht man hingegen von den Versprechungen aus, die im Zuge eines Glaubens an ein Gottesbild getätigt werden, sieht das schon anders aus.
Wer glaubt, um nach dem Tode im Himmelreich paradiesisch zu leben, für den macht es schon einen Unterschied ob es seinen Gott wirklich gibt oder nicht, da sich sein Interesse auf das Jenseits richtet. Für diese Person wäre der "schönste Gottesglaube" in der Tat nutzlos, da am Ende nicht dass eintritt weswegen er glaubt.
#14
(15-01-2013, 18:28)petronius schrieb:
(15-01-2013, 17:47)dalberg schrieb: Frage an petronius: Ist deine Aussage für dich also nur in Bezug auf das Wort von Bonhoeffer sinnvoll und zutreffend, aber keine Aussage mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit?

der satz

"Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht"

ist selbstverständlich allgemein gültig. er ist allerdings nicht gleichbedeutend mit der aussage

"es braucht keinen gott"

er bedeutet vielmehr: wenn jemand sagt "einen gott gibt es nicht" (bonhoeffer definiert bloß diesen nichtexistenten gott genauer, als paradox: "einen gott, den es gibt, gibt es nicht "), dann braucht er ja wohl keinen

oder anders: wer nur an einen nichtexistenten gott glauben kann, der braucht wohl keinen gott

Sehe ich auch so.

Kleiner Einschub:
Sah nicht Kant in dem Festhalten an einen unbeweisbaren Gott eine Notwendigkeit für geordnetes, gesellschaftliches Leben?
Den Glauben also festhalten, um Moral und Ordnung zu gewährleisten. Gleichzeitig aber einräumend, dass der Glaube nur Werkzeug ist, die tatsächliche Existenz absolut nicht beweisbar.
Also sehr pragmatisch.

Ein ähnliches Argument wird ja heute auch öfters von religiöser Seite gebracht. Auch wenn dieses weniger auf Pragmatismus denn auf "Beweis" aus ist.
#15
(15-01-2013, 16:49)dalberg schrieb: Völlig gleich, ob es nun Gott gibt oder nicht, fest steht für mich:Wenn Menschen keinen Gott bräuchten, hätten Menschen sich keinen Gott geschaffen!

Das ist wohl eher der Grund, warum sie (trotz Forschung und medizinischer Entwicklung) an diesem Glauben festhalten. „Erfunden“ wurde Gott aber wohl eher aus einem anderen Grund: Weil die menschliche Psyche darauf eingerichtet ist, alles, was in der Welt passiert, aus menschlicher Sicht zu sehen und nicht nur menschlichem und tierischem Handeln, sondern auch anderen Geschehnissen (wie zum Beispiel einem Gewitter) eine bewusste Absicht unterstellt.


(15-01-2013, 20:30)dalberg schrieb: "Der schönste Gottesglaube ist nutzlos, wenn es in Wirklichkeit gar keinen Gott gibt."

Würde ich nicht sagen, solange das Bild des eingebildeten Gottes positiv ist, und solange sich der Gläubige die Illusion aufrechterhalten und sich daran festhalten kann. Eine Illusion kann manchen Menschen am Leben erhalten, wenn die Realität zu schmerzhaft wäre.
Vielleicht einer der Gründe, warum viele Leute wider besseren Wissens an den merkwürdigsten Überzeugungen festhalten. Darum gilt der Satz: "Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht" auch nicht unbedingt für jeden.


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