Über mich

[Artist]

Ich bin ja eher der naturverbundene Typ und die einzig legitime Begründung, ein Tier zu töten ist die der Nahrungsbeschaffung, wenn es anders nicht möglich ist.

seh ich exakt auch so.
obwohl ich mich in weniger fleisch essen mal üben könnte.

Massenzucht und überproduktive Schlachtung gehört für mich ebensowenig dazu, wie das Töten eines Tieres aus Ritualgründen oder reinem Witz, wie es gerade im Jungelcamp gezeigt wird, wo zwei Kandidaten einer lebenden Raube den Kopf abbeißen und sie darauffolgend ganz aufessen. DAs ist für mich absolut ekelhaft und unethisch.

ebenso,
aber in dem moment muss man sich ja einer gruppe "beweisen" durch ein "ritual".
diese bekommen dadurch ja auch ein gewissen "anerkennungsstatus"/"gruppenzugehörigkeitsgefühl/verbundenheitsgefühl" - weil man mit der belohnung für diese aufgabe, die bedürfnisse der anderen befriedigt.

[Schmettermotte]

Wenn ich für eine Gruppe ein Tier töten muss, dass sich nicht wehren kann und nie konnte, dann ist das ziemlich lächerlich... man könnte anführen, dass zb in einer Stierkampfarena ein ausgeglichenerer Kampf stattfindet, aber da auch dort das Tier am Ende getötet wird, egal ob jener den Kampf mit dem Torrero "gewonnen" hat gehört das für mich genauso in die Kategorie unethisch.
Und tut mir leid, dieser Quark, Tiere könnten sich ihre Bestimmung nicht aussuchen ist für mich schlicht subintelligent. Egal ob man aktiv danach handelt oder es innerhalb seines Glaubens als "erlaubt" hinnimmt, das tut sich garnichts und falsch ist das nicht nur nach meiner eigenen Moralvorstellung, sondern auch rein biologisch betrachtet.

[carey_1349]

@Bion:
Ok, bevor ich meine Antwort geschrieben habe, hatte ich deinen neuen Thread noch nicht registriert.
Hast du gut beschrieben!

@Mustafa:
Was meinst du mit Satansmetaller? Wenn du Black Metaller meinst oder Musik mit satanischen Lyrics kannst du mich getrost dazuzählen.
Was hast für ein Bild von "ihnen"?


@Lisa:
Äh, nein. Es gibt keine Beweise für Dämonen, genausowenig wie für Götter, sonst wäre dieses Forum (in viiiilen Bereichen) ja weitgehend sinnfrei.

Meines Wissens nach gibt es mittlerweile 11 Dimensionen, die Superstringtherorie geht aber von 26 aus?

@Motte:
Wir können ja wieder den "Gründe für Veganismus"-Thread aufwärmen!
Tiere sind für mich zur Nahrungsbeschaffung da, aber nicht nur, wenns umbedingt notwendig ist. Ich esse gerne und nicht unselten Fleisch, weiß aber auch fast immer, von wo es herkommt und wie es gehalten wurde. (kleiner Vorteil von "Landeinern" )
Über "Tierethik" lässt sich streiten.
Und das im Jungelcamp finde ich auch nicht gerade toll.

Ich habe noch ein kleines Problem mit: ...Tiere könnten sich ihre Bestimmung aussuchen...
Klar ist, dass, wenn ein Tier von einem Raubtier angegriffen wird, nicht stehen bleibt, sondern flüchtet. DAS hat aber mit Instinkten zu tun und nicht mit einem mehr oder weniger ausgeprägten Bewusstsein.
Bei einigen Tieren ist dass Ich-Bewusstsein schon nachgewiesen. Davon auszugehen, dass die Mehrheit der Tiere ein solches haben, ist für eine Diskussion aufgrund mangelnder Beweise nicht gerade förderlich.
Selbiges gilt natürlich für das gegenteil.


Grüße
PS: Wie siehts eigentlich mit einer neuen Fredöffnung zu diesem Thema aus? Die dazugehörige Sparte is ja scho etwas verstaubt!

[petronius]

Kannst du vieleicht für "Bewusstseinsebenen" ein Beispiel angeben? Mir fehlt da grad jede Vorstellung was du damit meinst.
Kenne mich in dieser Richtung absolut gar nicht aus, aber mir wäre es neu dass Tiere ein Bewusstsein für ihre eigene Existenz bzw. Vergänglichkeit haben

tiere (primaten, walartige) erkennen sich im spiegel. ohne bewußtsein für die eigene exsistenz wäre das wohl kaum möglich

Kannst du hierfür vieleicht auch ein Beispiel bringen?

z.b. vogelmütter locken räuber vom gelege weg, etwa, indem sie sich verletzt stellen - und riskieren dabei, selber zur beute zu werden

[NegatroN]

Kannst du vieleicht für "Bewusstseinsebenen" ein Beispiel angeben? Mir fehlt da grad jede Vorstellung was du damit meinst.
Kenne mich in dieser Richtung absolut gar nicht aus, aber mir wäre es neu dass Tiere ein Bewusstsein für ihre eigene Existenz bzw. Vergänglichkeit haben.

Als erstes muss man da mal sagen, dass der Begriff "Bewusstsein" immer noch mit Fragezeichen versehen ist. Die Wissenschaft ist zwar ein gutes Stück weiter als früher, aber wirklich verstehen und erklären können wir Bewusstsein noch nicht.

Es gibt aber Tests, mit denen man untersuchen kann, ob ein Lebewesen über die grundsätzlich notwendigen Fähigkeiten für ein Bewusstsein oder Selbstbewusstsein besitzt. Den Spiegeltest z.B. bestehen Kinder ab 2-3 Jahren, einige Primaten, Delphine und Orcas, aber auch Rabenvögel.

Es gibt auch andere Versuche, die auf eine Art Bewusstsein hindeuten, vor allem bei sozial lebenden Tieren. Es gibt z.B. Berichte darüber, dass Ratten in in New York wenn sie Futter finden einen "Vorkoster" probieren lassen und erst dann fressen, wenn dieser nach 20 Minuten noch am Leben ist.

Oder erst letztens einen Versuch, in dem Ratten ihre Artgenossen befreit haben, auch wenn sie selber keinen Nutzen davon hatten. Im Gegenteil, vor die Wahl gestellt, ob sie bereit liegendes Futter allein fressen oder einen eingesperrten Artgenossen befreien und das Futter mit ihm teilen, haben sie sich in allen Fällen für den Artgenossen entschieden. Das deutet schon sehr klar auf Empathie und Mitleid hin, ebenfalls Bestandteile eines Bewusstseins.

Bei Tintenfischen konnte man Verhaltensweisen zeigen, die eine langfristige Planung von Aktionen nahelegen. Sie lernen also nicht nur direkte Zusammenhänge, sondern können "vorausdenken". Auch das weißt auf Prozesse hin, die durchaus in Richtung unseres Denkens gehen.

Es gibt auch durchaus Fälle von Selbsttötung oder Opferung für andere im Tierreich.

Es gibt zum einen etliche Berichte über Verhalten, das vergleichbar ist mit Depression beim Menschen. Das tritt sowohl auf, wenn sozial lebende Tiere alleine aufwachsen wie auch, wenn sie von Partnern, Kindern oder Rudel getrennt werden oder diese sterben. Das kann bis zu apathischem Verhalten mit Todesfolge gehen, meist über Verweigerung von Nahrung. In Versuchen haben Tiere dabei positiv auf Antidepressiva angesprochen.

Bei verschiedenen Zootieren gab es auch immer wieder Selbstverletzungen bis hin zur Todesfolge. Unter anderem bei Walen in Aquaparks, aber auch bei Affen und bei Großkatzen.

Ob es sich dabei aber wirklich um einen "Suizid" handelt (also eine tatsächlich Entscheidung, sein Leben zu beenden), ist allerdings in der Tat sehr umstritten.

[Schmettermotte]

@Motte:
Wir können ja wieder den "Gründe für Veganismus"-Thread aufwärmen!
Tiere sind für mich zur Nahrungsbeschaffung da, aber nicht nur, wenns umbedingt notwendig ist. Ich esse gerne und nicht unselten Fleisch, weiß aber auch fast immer, von wo es herkommt und wie es gehalten wurde. (kleiner Vorteil von "Landeinern" )
Über "Tierethik" lässt sich streiten.
Und das im Jungelcamp finde ich auch nicht gerade toll.

Ne, es geht ja nichtmal um das Prinzip des Veganismus. Ich fasse unter "muss nicht sein" im engeren Sinne, dass man anstatt von Fleisch auch andere Dinge essen könnte. Da viele Fleisch aber mögen und der gesundheitliche Aspekt nicht wegzureden ist, ist das durchaus in Ordnung. Im weiteren Sinne meinte ich eher zb die Massenschlachtung obwohl auf dem Markt kein Bedarf besteht und viel weggeworfen wird. Eine Bedarfbefriedigung des Marktes ist da auch ethisch etwas andere, als eine Übersättigung des solchen, insbesondere wenn Schlachtung dann ins unsinnige geht.
Und auch das bringe ich nur an, um Vergleichswerte für meine negative Haltung bezüglich der Tieropfer im Satanismus anzubringen.

Darüber hinaus habe ich, genau wie du, bereits mehrmals den Aspekt aufgegriffen, das Tiere sich ihre Bestimmung nicht aussuchen könnte, darauf geht sie aber nicht an. Da denkt man sich seinen Teil eben.

Mach ruhig das Thema auf, welches dir hier als passende Anknüpfung erscheint.

[Mustafa]

@Mustafa:
Was meinst du mit Satansmetaller? Wenn du Black Metaller meinst oder Musik mit satanischen Lyrics kannst du mich getrost dazuzählen.
Was hast für ein Bild von "ihnen"?

Ich bin da nicht so sehr bewandert, aber soweit ich weiß, fühlen sich "The Devils Blood" vom "Temple of Black Light" (oder MLO), und von Personen wie Jon Nödtveidt beeinflusst.

Chaos ("absolute Freiheit") vs. Ordnung.

[LisaVc]

Uff..
Natürlich gibt es Beweise für Dämonen. Wie bereits gesagt, kann man Dämonen beschwören und wenn sich alle Menschen dieser Welt damit beschäftigen würden, wüssten sie es auch
Einige meiner Leitbücher sind das Liber AL vel legis, Liber OZ, Liber Tzaddi, Liber Chaos, die Goetia, das Necronomicon und einige andere Bücher, andere Bezugsquellen bieten mein Orden und ein paar Leute, die ich sonst noch kennengelernt habe.

Ich bin gerade mit meinem Handy online und kann jetzt nicht dauernd hin- und herscrollen, also wenn jetzt noch eine Frage offensteht, bitte ich, diese zu wiederholen.

Grüße, LVC

[petronius]

Natürlich gibt es Beweise für Dämonen. Wie bereits gesagt, kann man Dämonen beschwören und wenn sich alle Menschen dieser Welt damit beschäftigen würden, wüssten sie es auch

naja, so richtig überzeugend klingt das ja nicht

eher nach: du mußt daran glauben, dann wirst du auch die beweise sehen. also der gleiche mumpitz wie bei den gläubischen auch

Einige meiner Leitbücher sind das Liber AL vel legis, Liber OZ, Liber Tzaddi, Liber Chaos, die Goetia, das Necronomicon und einige andere Bücher, andere Bezugsquellen bieten mein Orden und ein paar Leute, die ich sonst noch kennengelernt habe

und was hast du dir daraus gezogen? wie sieht dein verständnis von satanismus dem inhalt nach aus?

(die bücher werde ich kaum alle lesen)

also wenn jetzt noch eine Frage offensteht, bitte ich, diese zu wiederholen

z.b., wann und wozu tieropfer notwendig sein sollen

oder warum du jetzt luzifer anbetest: als gegenleistung dafür, daß er dir hilft?

was genau verstehst du eigentlich unter "dämonen" und "luzifer"? diese chiffren stehen ja für alles mögliche

[Theodora]

Hallo und willkommen hier im Forum,

ganz andere Fragen sind mir im Zusammenhang (spontan) in den Sinn gekommen. Warum braucht ein Mensch eine derartige geistige Ausrichtung, der Du anhängst? Welches Bedürfnis steckt womöglich dahinter? Warum nicht frei und unabhängig, vernunftbegabt und offen für die Welt, in dieser leben und wirken? Ist diese geistige Ausrichtung wachstumsfördernd? Einige Beispiele von offenen Fragen, die sich im Verlauf des Threads (Themas) stellen könnten....

[Schmettermotte]

Theodora, könnte man einen Christen, der zu Gott betet nicht genau dasselbe fragen?

[Ekkard]

Es gibt einen kulturellen Pool, in dem man sich bewegt und dessen Gewohnheiten man im Laufe der Sozialisation als "wahr, richtig und notwendig" annimmt. Das geht solange, bis man diese Ansichten als das erkennt, was sie sind: Konsens, weiter nichts. Leider haben wir keine besseren, denn die dazu notwendige, allein für alle Menschen in allen Regionen gültige (wahre, objektive) Weltanschauung gibt es nicht.

[LisaVc]

Wie soll es auch überzeugend klingen, wenn es insgesamt als Aberglauben siehst?
Was genau möchtest du jetzt? Soll ich die Bücher alle zusammenfassen? Das ist ja so, als ob man einen Christen fragt, was Christentum ist, wenn man davon noch nie etwas gehört hat. Man kann es nunmal eben nicht in ein paar Worten zusammenfassen.

Hmm..eigentlich habe ich das doch bereits gesagt. Ich bete ihn an, weil er mir Freiheit gab. Freiheit, Wissen, Liebe und vor allem den wahren Willen. Und deshalb liebe ich ihn von ganzem Herzen.
Wie darf ich die Frage verstehen? Ich sehe Luzifer als Lichtbringer, als den Liebenden, man spricht einfach nicht oft von ihm, man soll gar nicht von ihm reden, da er kontinuierlich ist. Die Dämonen sind Geisteswesen, alle seiner Art. Mit den richtigen Worten kann man sie zur Hilfe heranziehen, bzw. zu etwas zwingen.

Nochmals die Tieropfer. Es scheint hier ein heikles Thema zu sein. Wie dem auch sei, wie gesagt versuche ich sie stets zu vermeiden.
Sie sind zur Beschwörung anderer Mächte notwendig, beispielsweise der Nekromantie (allerdings nicht bei der Scyomantie).

Natürlich braucht man diese Weisheiten nicht, aber wie bereits Mill sagte: „Besser ein unzufriedener Mensch als ein zufrieden gestelltes Schwein.” Dem kann ich nur zustimmen, denn warum sollte man der Wahrheit nicht näher kommen? Sie kann dabei auch gefährlich werden, aber ich lebe lieber in Gefahr mit dem Wissen, als wie die naiven Narren, die lieber aus Angst dumm bleiben und sich Lügen einreden lassen.
Aber jedem das seine.

[LisaVc]

Wenn du allerdings aufrichtiges Interesse an den Büchern hast, kannst du mich gerne per privater Nachricht benachrichtigen. Wenn du nur mal "reinschnüffeln" willst, rate ich dir davon ab, da diese Bücher sehr kompliziert und nicht für die Narren bestimmt sind. (was nun keinesfalls heißen soll, dass ich dich dazu zähle, es sei nur nebenbei gesagt)

Du kannst dir auch die englische Originalfassung einiger Werke auf der Internetseite des Ordo Templi Orientis anschauen: w.lib.oto-usa.org

[petronius]

Theodora, könnte man einen Christen, der zu Gott betet nicht genau dasselbe fragen?

stimmt - die aussagen eines christen dazu kenne ich so eigentlich auch noch nicht und würden mich interessieren